نسبت دین و جنبش اعتراضی اخیر

گفتگوی حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر سید ابوالفضل موسویان عضو هیات علمی دانشگاه مفید به میزبانی سینا احمدی با موضوع نسبت دین و جنبش اعتراضی اخیر

احمدی : با سلام.  با توجه به اعتراضات شهریورماه (1401)  و جنبش اعتراضی اخیر  که در این مدت شاهد آن هستیم ، پیش از هر چیز، این پرسش مطرح می شود که آیا اساسا حق اعتراض در نظام سیاسی اسلام، به‌رسمیت شناخته شده است؟ آیا مردم می‌توانند به شیوه حکومت‌داری حاکمان اسلامی خود  اعتراض کنند ؟ پرسش دومی که از دل این سؤال بیرون می‌آید، این است حکومت اسلامی چه نوع مواجهه‌ای در برابر این اعراضات باید داشته باشد؟ شیوه مواجهه ائمه علیهم السلام با چنین پدیده هایی چگونه بوده است ؟

موسویان: بسم الله الرحمن الرحیم. در مورد حق اعتراض، ابتدائاً باید به اینجا بر گردیم که اساساً آیا از جانب مردم، حقی بر حکومت هست یا نیست؟ و اگر هست، می‌توانند چیزی بخواهند؛ اما اگر نیست، قصد دارند چه چیزی را از مسؤولین بخواهند؟ ولی با توجه به تعالیم دینی و به‌خصوص در مورد حکومت‌های معصومین: به این نتیجه می‌رسیم که این را به‌نحوی، حق مردم می‌دانستند که اگر آن‌ها در رأس امر قرار می‌گیرند، گرچه از جانب خداوند، تأیید شده‌اند، اما این حق مردم است و برای همین هم از بیعت، استفاده می‌کردند؛ یعنی همان ظاهری که در همه حکومت‌های پیش از اسلام، وجود داشته. از همان روش و شیوه برای حاکمیت خودشان استفاده می‌کردند، نه این‌که بگویند ما از جانب خدا آمده‌ایم. بنابر این، حکومت را برخاسته از خواست و -لااقل- رضایت مردم می‌دانستند. اگر از این ناحیه بدانند، طبعاً باید به مردم، پاسخ‌گو باشند.

حضرت امیرالمؤمنین علیه السلام  در چند جا به این موضوع اشاره می‌کنند:

- در خطبه‌ای که در صفین، ایراد کردند، بعد از این‌که عمل‌کرد و سیاست‌های خود را برای مردم، معرفی کردند، یک نفر بر می‌خیزد و از آن حضرت نیز بسیار تعریف و تمجید می‌کند، اما حضرت از رفتار این شخص، بسیار ناراحت می‌شوند و شروع به بیان حقوقی که مردم بر حاکم دارند و مطالباتی باید از حاکم، طلب کنند، می‌کنند. اولاً می‌فرمایند که: اگر این تصور برای شما پیش آمده باشد که تعریف شما از من، موجب خوشنودی من است، این به نظر مَن «مِنْ أَسْخَفِ حَالاتِ الْوُلَاةِ» است که کسی بپندارد تعریف از حاکمی، خوشایند او را به‌دنبال دارد. این بدترین حالتی است که حاکم دارد. امامعلیه السلام  در علت این امر می‌فرمایند: اولاً چون بزرگی فقط مخصوص خداست و کبریایی فقط از آنِ اوست و ما فقط وظیفه داریم کارهایی را که بر عهده ماست، انجام بدهیم. اما بسیاری کارها هست که نتوانسته‌ایم برای شما علمی کنیم و شما باید آن‌ها را از ما بخواهید نه این‌که زبان به تعریف و تمجید من بگشایید. من اگر کاری هم انجام داده‌ام، در راستای وظیفه‌ای بوده که به من محول شده است.

 سپس در فرازهای میان خطبه خود می‌فرماید: «فَلَا تُكَلِّمُونِي بِمَا تُكَلَّمُ بِهِ الْجَبَابِرَةُ»؛ با من همانند جباران، برخورد نکنید که گمان داشته باشید تعریف و تمجید شما مایه خوشایند من است. بله، دأب و روش جباران روزگار، این بود که باید از کارهایی که کرده‌اند، تعریف و تمجید می‌شده، اما امام می‌فرماید: نه، بسیاری کارهای دیگر هم بر زمین مانده که ما انجام نداده‌ایم و شما باید آن‌ها را از ما مطالبه کنید. اینجا تکلیف مردم را بیان می‌کند و می‌فرماید باید از ما به‌عنوان حاکم، وظایفی را که باید انجام می‌دادیم و هنوز موفق به انجامش نشده‌ایم، مطالبه کنید.

آن حضرت در پایان خطبه می‌فرماید: «فَلَا تَكُفُّوا عَنْ مَقَالَةٍ بِحَقٍّ أَوْ مَشُورَةٍ بِعَدْلٍ»؛ اصلاً خود را باز ندارید و نگه ندارید که آنچه به نظرتان می‌رسد را برای ما بیان کنید؛ یعنی باید بگویید و بیان کنید و ما را از نظرها و دیدگاه‌های خودتان محروم نسازید.

-موارد متعددی از این نوع برخورد را با مردم دارد و از جمل آن‌ها، چیزی است که در نامه «مالک» به او می‌فرمایند: طبیعی است که امکان دارد در تصمیم‌هایی که می‌گیرید و کارهایی که انجام می‌دهید، ا شبهاتی برای مردم پیش بیاید. حضرت نمی‌گویند که این‌گونه پاسخ بده که چون من از جانب امیرالمؤمنینعلیه السلام  هستم، دیگر مورد اعتماد حاکمم و اگر اشکالی به من وارد باشد، او باید بر من نظارت بکند. ایشان به او نمی‌آموزند که چنین برخورد کند، بلکه می‌فرمایند: «فَأَصْحِرْ لَهُمْ بِعُذْرِكَ»؛ دلیل خود را برای مردم، بیان کن و بگو چرا این کار را کردی. پس بنابر این و با عنایت به تعبیر «اصحر» -که از «صحرا» و به این معناست که دلیل تو باید چنان آشکار، بیان بشود که همانند صحرا باشد و هیچ پستی و بلندی‌ای وجود ندارد و اگر یک چیز کوچک هم وجود داشته باشد، به‌خوبی پیداست- می‌فرماید تو باید این‌گونه آشکارا برای مردم، دلائل و حجت خود را روشن کنی و مردم به علت کار تو پی ببرند.

پس اگر این نگاه بر مسائل، حاکم باشد، مردم باید بتوانند حرف‌های خودشان را بزنند و هیچ محدودیتی حتی برای بیان آن مسائل نداریم. معنای آن کلام امام هم این نیست که حق با مردم باشد، نه، بلکه حضرت این فرض را در نظر می‌گیرند که کاری که مالک کرده، یک کار درست بوده، اما برای مردم، شبهه درست شده و او باید پاسخشان را بدهد. اکنون این را در جایی در نظر بگیرید که حتی معلوم نیست تصمیمی که گرفته شده، اصلاً درست بوده یا نه؛ چون احتمال دیگر قضیه هم این باشد که اشتباه کرده باشی. بنابر این در جایی که درست هم فکر کرده‌ای، به تو می‌گوییم باید پاسخ‌گو باشی، و الا در جایی که اشتباه کرده‌ای، باید عذر بخواهی و حتماً جبران کنی.

پس امیرالمؤمنینعلیه السلام  درباره امری به مالک می‌فرماید که کارش درست بوده و همان کار درست خود را باید برای مردم، توضیح بدهد و پاسخ‌گو باشد و آنان را آگاه کند و الا در کار غلط، مسلّم است و معنا ندارد که بر همان غلط خود، پافشاری کند و اصرار بورزد.

اکنون به برخی از موارد، اشاره می‌کنم که حتی پیامبر علیه السلام  مورد انتقاد واقع می‌شدند؛ گرچه در این موارد، خداوند از پیامبرش دفاع کرده؛ مانند جایی که حتی نسبت خیانت به آن حضرت داده می‌شد با این‌که ایشان پیامبر مردم است و مردم هم قبول کرده‌اند و اسلام آورده‌اند اما در عین حال، در جایی اعتراض می‌کنند که در تقسیم غنائم، چنان‌که باید، رعایت عدالت را نکرده و تقسیمش باید به‌شکل دیگری انجام می‌شده. خدا از پیامبرش دفاع می‌کند و می‌فرماید: «آن حضرت هرگز به مردم، خیانت نمی‌کند» نه این‌که در پاسخ مردم بگویند: سخنی که گفتید، خلاف شرع است یا با اعتراضتان گناه و معصیت کرده‌اید. چنین برخوردی را در آیاتی که در مورد شخص پیامبر علیه السلام  مطرح شده، نمی‌بینیم.

احمدی : پس به ‌لحاظ دینی، می‌توان گفت اعتراض به پیامبر یا ائمه علیهم السلام، مخالفت با شرع تلقی نمی شود بلکه یک حق اجتماعی  پذیرفته ‌شده  است؟

 موسویان: ظاهرش این است که امکان دارد از نظر اعتقادی بگوییم وقتی که کسی به پیامبر، معتقد شده، به‌طور طبیعی نباید نسبت ناشایستی بدهد، اما ظاهراً در آیات، جایی ندارد که با آن‌ها برخورده شده باشد، بلکه پاسخ گفته شده. یعنی خدا که به تمام اسرار انسان‌ها و پیامبر است، به آنان جواب داده که پیامبر هیچ‌گونه اجحافی در حق کسی نکرده و به امانتی که در اختیارش بوده، خیانتی روا نداشته است.

احمدی :  در نظام‌های دینی یک نوع الزام ویژه برای اجرای احکام دینی وجود دارد، گویا همین امر یکی از مسائلی است که به نارضایتی‌های اخیر  دامن زده است و بخش بزرگی از زنان و جوانان را به طیف‌های معترض تبدیل کرده است. پرسش اینجاست که  آیا حکومت‌های دینی از این مشروعیت  برای پیاده کردن احکام دینی برخوردارند؟ یعنی یک نظام سیاسی دینی، می تواند شهروندان خود را به هر نحوی ملزم سازد تا  احکام دینی  را رعایت کنند؟

موسویان: این مسأله، به این بحث بر می‌گردد که حیطه کار حکومت در چه زمینه‌ای است؟ آیا حکومت در مسائل فردی و خصوصی هم می‌تواند دخالت بکند یا نه؟ ما معتقدیم که در حیطه خصوصی، حق دخالت ندارد و لذا مثلاً اگر کسی نماز بخواند یا نخواند، حکومت نمی‌تواند مأمور بگذارد تا ببیند من نماز می‌خوانم یا نمی‌خوانم؛ روزه می‌گیرم یا نمی‌گیرم؛ شراب می‌خورم یا نمی‌خورم؛ گناه می‌کنم یا نمی‌کنم. این مسائل، جزء مسائل خصوصی است. اما اگر مسأله، بُعد عمومی پیدا کرد و به کل نظام، مربوط شد -یعنی اگر جلوی این مسأله را نگیریم و برطرف نشود، به حقوق دیگران لطمه و صدمه می‌زند- اینجاست که پای حکومت به میان می‌آید و برای این‌که جامعه دچار هرج و مرج نشود و به انتقام‌گیری‌های شخصی و مانند آن منجر نگردد، موظف است جلوی افرادی را که حقوق دیگران را پایمال می‌کنند، بگیرد و اجازه تضییع حقوق دیگران را ندهد. بنابر این، حیطه کار حکومت به امور اجتماعی می‌رسد، آن هم به دلیل فلسفه‌ای است که حکومت دارد؛ چون حکومت برای این است که هرج و مرجی نباشد و الا جامعه به جنگل، تبدیل می‌شود و هرکسی می‌خواهد حق خود را بگیرد. طبیعی است که همه افراد نمی‌توانند تمامی حقوق خود را بگیرند؛ چون در خیلی جاها افراد، ضعیفند و ممکن است با یک شخص قوی و قلدر، مواجه بشوند و او حقشان را ضایع کند و هیچ کاری از دست صاحبان حق بر نیاید، اما حکومت اصلاً برای همین تشکیل می‌شود که نه هرج و مرجی در جامعه، پدید بیاید تا هرکسی بخواهد با دیگری در احقاق حق خودش درگیر بشود، و نه اجازه بدهد حقوق ضعفایی که توان احقاق ندارند، از بین برود و جلوی این امر را بگیرد. پس این‌ها وظیفه اصلی حکومت است و حکومت باید قسط و عدل را برقرار بکند، اما ورود به مقولات شخصی، وظیفه‌اش نیست.

ما فقط یک آیه در قرآن داریم که درباره کسانی که خدا به آن‌ها در زمین، قدرت می‌دهد، تعریف می‌کند و می‌فرماید: «أَقامُوا الصَّلاةَ وَ آتَوُا الزَّكاةَ وَ أَمَرُوا بِالْمَعْرُوفِ وَ نَهَوْا عَنِ الْمُنْكَرِ»؛ اگر ما این‌ها را در زمین، استخلاف کردیم و به آنان خلافت دادیم، این کارها را انجام می‌دهند. در اینجا طبیعی است که وظیفه حاکمی که دارای ایدئولوژی و مکتب اسلام است و به آن اعتقاد دارد، این است که در برابر این مسائل هم حساسیتی پیدا می‌کند، یعنی علاوه بر بحث عدالت و مانند آن که باید در جامعه، مستقر کند، این وظیفه را هم دارد که به مسائل دینی، توجه داشته باشد. اما این توجه در چه حد است؟ آیا در حدی است که جلوی اراده افراد را بگیرد و بخواهد آن‌ها را وادار به انجام آن‌ها بکند یا خیر؟

باز در سیره امیرالمؤمنین علیه السلام  می‌بینیم که چنین اجباری وجود ندارد؛ یعنی امیرالمؤمنین علیه السلام  به‌عنوان حاکم اسلامی و معصوم که بحثی هم در او نیست، می‌بینند کارهای خلافی صورت می‌گیرد که از نظر شرعی، خلاف است نه از نظر عدالت، موارد متعددی هست که حضرت فقط به تذکر و این‌ها اکتفا کردند نه بیشتر. مثلاً در مورد نماز «تراویح» با این‌که امام علیه السلام  این کار را بدعت می‌دانستند، تذکر دادند و وقتی هم که مردم، اعتنایی نکردند، آنان را رها کردند؛ چون مسؤولیتشان این نبود که ولو بلغ ما بلغ، حتماً باید آن را عملی کنند، بلکه وظیفه‌شان فقط این بود که به مردم، یادآور بشوند که این کار خلاف شرع است، اما به پذیرش و عدم پذیرش مردم، کاری نداشتند و لذا امیرالمؤمنین علیه السلام  با این‌که می‌توانستند مسجد را ببندند و چند مأمور هم بگمارند تا با هرکسی که قصد ورود داشت، برخورد بکنند، اما هرگز چنین نکردند، بلکه به امام حسن علیه السلام  گفتند: به مردم بگویید این کار، درست نیست. وقتی هم که مردم نپذیرفتند، متعرض آنان نشدند و مردم هم به مسجد می‌آمدند و نمازشان به‌صورت تراویح، برگزار می‌کردند.

یا در مورد برخی چیزهایی که در بازار به فروش می‌رسید ولی از نظر شرعی، حرمت داشت، امام علیه السلام  اعلام می‌کردند که خرید و فروششان حرام است، اما هرگز اقدام به برخورد نکردند، بلکه فقط اعلام می‌کردند؛ چون این‌ها در حیطه کار آنان نیست و گفتیم که از این آیه هم فقط این مقدار برداشت می‌شود که آنان باید در پی اجرای شعائر دینی باشند، نه این‌که اجبار بکنند. اجباری در کار نیست. بله باید راه‌هایی پیدا بکنند که مردم را به دین، و اعمال و دستورات دینی، علاقه‌مند سازند.

من حتی یک مورد دیگر را عرض می‌کنم که تقریباً بسیار روشن و واضح بود و آن، مسأله جنگ با معاویه بود که حضرت امیرعلیه السلام  در خطبه‌های مختلف، این خطر جدی را که اگر بنی امیه، حاکم بشوند، چه اتفاقی در جهان اسلام می‌افتد، گوشزد و بیان کردند. چنین هم نبوده که به آن، آگاهی نداشته باشند یا اگر هم داشتند، خودشان می‌دانستند، اما با این حال، بارها برای مردم بیان کردند که اگر آنان به حکومت برسند، هیچ اثری از اسلام، باقی نمی‌ماند «فَيَتَّخِذُوا مَالَ اللَّهِ دُوَلًا وَ عِبَادَهُ خَوَلًا وَ الصَّالِحِينَ حَرْباً وَ الْفَاسِقِينَ حِزْباً»؛ اینان اگر در رأس قدرت قرار بگیرند، مردم را بنده خود می‌سازند و تمام ثروت‌هایشان را غارت می‌کنند و مردم، بنده آنان می‌شوند و زحماتی که پیغمبر علیه السلام  کشیدند تا مردم بنده خدا باشند ضایع می‌شود. حضرت همه را بیان کردند. در مورد جنگ با معاویه نیز مرتب می‌گفتند: باید با او جنگ و مبارزه صورت بگیرد، اما برخی پیشنهاد می‌کردند که همان‌‌طور که معاویه مردم را به میدان جنگ می‌کشد، شما هم این کار را انجام بدهید و حتی گاهی حضرت را متهم می‌کردند که شما سیاست بلد نیستید. مگر معاویه مردم را با میل و رغبت خودشان به جنگ می‌آورد؟ او سرانی را می‌دید و آن‌ها نیز مردم را با دادن وعده‌ها، تطمیع و تهدید، مردم را به میدان می‌آوردند و جنگ به پا می‌کردند. شما نیز همین کارها را بکنید! ولی امیرالمؤمنینعلیه السلام  حتی با این به‌شدت، مخالفت می‌کردند که با این‌که تشخیص می‌دهم که این جنگ، جنگ حق است و باید با آنان مبارزه کرد، اما هرگز از این شیوه‌ها استفاده نکردند و دو تعبیر در این زمینه دارند:

• یک تعبیرشان این است که «أ أَطْلُبَ النَّصْرَ بِالْجَوْرِ؟»؛ آیا من با جور و ستم بر مردم، غلبه و پیروزی به دست بیاورم؟ آیا من اموال مردم را به دیگران بدهم چون می‌خواهم حاکم بشوم؟ من هرگز چنین نمی‌کنم!
• دیگر این است که می‌فرمایند: من هم می‌دانم صلاح این جامعه در چیست و با چه، درست می‌شوند، اما هرگز حاضر نیستم که خودم را از بین ببرم؛ یعنی صلاح آن‌ها را با فساد خودم انجام بدهم. یعنی اگر من آن‌ها را به زور به میدان آوردم، درست است که فساد بنی امیه را جمع می‌کنیم، اما من به یک دیکتاتور و مستبد، تبدیل می‌شوم؛ پس صلاح آن‌ها به فساد من منجر می‌شود و من حاضر به چنین کاری نیستم.

تعبیر زیبایی هم وجود دارد که هم امیرالمؤمنین علیه السلام  دارند و هم امام حسن مجتبی علیه السلام  در بحث صلح با معاویه فرمودند: «لَيْسَ لِي أَنْ أَحْمِلَكُمْ عَلَى مَا تَكْرَهُون‏»؛ من حق ندارم شما را بر چیزی که نمی‌خواهید، مجبور کنم. یعنی حق است -نه این‌که باطل باشد- من دارم راه حقی به شما نشان می‌دهم و هیچ خطایی هم در آن نیست و احتمال خلافی هم در آن نمی‌رود. ایشان شخصیتی نیست که بگوید تصور ما این است و یا شاید بعداً معلوم بشود که اشتباه بوده و گفته بشود: شاید بهتر بود کاری را که انجام دادید، انجام نمی‌دادید. نه، با این‌که ما می‌دانیم این کار باید انجام بگیرد، ولی حق ندارم شما را بر کاری که نمی‌خواهید، مجبور کنم.

این‌ها حقوقی است که امام علی علیه السلام  در جاهای مختلف، بیان می‌کنند که ما چنین حقی نداریم و حکومت یا حقانیت خودمان دلیل نمی‌شود که بتوانیم چیزی را بر مردم، به‌اجبار تحمیل کنیم و آنان را به کاری که خودمان می‌گوییم، مجبور سازیم. هرگز این اختیار را نداریم «لَيْسَ لِي أَنْ أَحْمِلَكُمْ عَلَى مَا تَكْرَهُون‏» من نمی‌توانم چیزی را که نمی‌خواهید، بر شما تحمیل کنم. این یک تعبیر بسیار ظریف و جالب است. بنابر این، نتیجه این است که در این حوزه‌ها اصلاً چنین اختیاری وجود ندارد که بگوییم چون ما تشخیص می‌دهیم که این راه، درست و حق است، پس می‌توانیم دیگران را به آن، مجبور کنیم. نه، اگر مردم نخواستند، هرگز حق اجبار آنان را نداریم ولو این‌که صددرصد هم درست باشد.

احمدی : از شعارها و مطالبات اصلی  اعتراضات اخیر، تأکید بر مسأله آزادی پوشش است که به‌ طور خاص  در بحث حجاب، نمایان است. نظر اسلام در این باره چیست؟ آیا شهروندان در حکومت دینی از حق آزادی پوشش برخوردارند؟

موسویان: در این مورد، اگر به صدر اسلام برگردیم که این مسأله در آیه حجاب، مطرح شده، در آنجا تا پیش از نزول آیه حجاب که می‌فرماید: «وَ لْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلى‏ جُيُوبِهِنَّ وَ لا يُبْدينَ زينَتَهُنَّ إِلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبائِهِنَّ أَوْ آباءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنائِهِنَّ أَوْ أَبْناءِ بُعُولَتِهِنَّ»، مردم به‌طور معمول، هرکسی پوشش پیشین خود را به‌دلخواه داشت و اصل قضیه هم از اینجا شروع شد که جوان‌ها متعرض زنان می‌شدند؛ لذا در جای دیگر به این فلسفه، توجه کرده و فرموده است: «فَلا يُؤْذَيْن‏»؛ یعنی اگر به حجاب امر می‌کنیم، برای این است که مورد تعرض قرار نگیرید؛ چون وقتی بدانند که شما هیچ تمایلی به این مسائل ندارید، طبیعتاً کسانی که به‌دنبال خلاف هستند، دیگر متعرض شما نمی‌شوند. پس این برای حفظ امنیت خود شماست. بنابر این، صرفاً یک فلسفه و دلیل این کار را این جهت دانسته است.

این یک دستور برای مسلمانان است، اما غیرمسلمانان چنین دستوری نداشتند و حجابی برایشان منظور نشده بود، لذا هرکس به همان شکل سابق، زندگی می‌کرد. در سیره معصومین: هم در جایی نداریم که غیرمسلمانان را ملزم به رعایت حجاب کرده باشند و بگویند چون در جامعه اسلامی، زندگی می‌کنید، باید این مقررات اسلام را رعایت نمایید. ممکن است بگویید: لابد کسانی که در جامعه اسلامی می‌زیستند، آن را رعایت می‌کردند، پس نیازی نبوده که گفته بشود. پاسخ این است که ما شاهد حکم شدیدتر از این در مورد زنا هستیم و مجازات هم برایش تعریف شده و برخورد هم می‌شده، ولی در یک جا نداریم که با کسی، به این علت که حجاب نداشته، برخورد کرده باشند. آیا هیچ موردی در طول تاریخِ حدود پنج‌دهه نخست اسلام، پیش نیامد که گفته باشند مجازاتی تعیین یا برخوردی صورت گرفته باشد؟ ما اصلاً در تاریخ، نداریم و با این‌که در تاریخ و روایات ما آمده که درباره فلان تخلف، فلان مجازات، تعیین شده و همه هم بیان شده، اما یک جا راجع به این، چیزی گفته نشده.

افزون بر این، در مورد برخی مانند کنیزها روایات داریم که دستور داده شده نباید حجاب داشته باشند. حتی این بحث در بین فقها براساس روایات هم مطرح شده که اگر یک کنیز خواست در نماز، پوشش خود را رعایت کند، می‌تواند پوشش سر را رعایت نماید یا لازم نیست؟ این بحثی است که در روایات ما نیز آمده است و معلوم می‌شود که گذشته از این‌که پوشش نداشتند، اصلاً بحث در این است که در نماز هم باید پوشش داشته باشند یا نه؟ یا حالا که پوشش سر ندارند، می‌توانند نمازشان را بدون پوشاندن سر بخوانند؟ این بحث در میان فقها مطرح است.

بنابر این، چنین نیست که بگوییم حالا که آیه نازل شد بلافاصله محجبه شدند؛ چون همه، مسلمان نبودند و شاید نیمی از جامعه، مسیحی یا یهودی بودند و دین دیگر داشتند، یا در ایران که بعداً ملحق شد، مجوسی بودند و تقیدی به آداب شرعی و دینی ما نداشتند. پس این مسائل هیچ‌وقت مطرح نشده که اگر یکی از آنان حجاب نداشت، باید چگونه برخورد بشود؛ و او را رها کنیم یا با او برخورد کنیم؟ پس، از این جهت به نظر می‌رسد که چنین اختیاری وجود ندارد که حکومت به این مقوله، وارد بشود و در آن، دخالت بکند.

علاوه بر این، در طول بیش از 40 سال که اجبار هم کردیم، دیدیم که موفقیتی به دست نیاودیم. یعنی نمی‌توانیم بگوییم در این مدت که حجاب را اجباری کردیم، آمار فساد یا تعرضات و مانند آن کاهش یافته یا زنان کاملاً رعایت کردند. بسیاری از ما هم می‌بینیم که گاهی اگر برخی از زنان حجاب نداشته باشند، کمتر از وضعیت کنونی -که نیمی از سرشان را باز گذاشته‌اند و چند قلم آرایش هم کرده و از خانه، خارج شده‌اند- جلوه داشته باشد اما بگوییم این وضعیت، حجاب نام دارد و اگر این پوشش را بر داشت، بی حجابی صدق می‌کند. می‌بینیم که تأثیر چندانی نگذاشته و گفتیم که آمار هم نشان نداده که اگر گرایش به حجاب در اول انقلاب، مثلاً  60 ، 70 و یا 80 درصد بوده، ظرف این چهل سال، 10 یا 20 درصد افزایش یافته است، بلکه براساس آمارها روزبه‌روز، عقب‌گرد داشته‌ایم و آمار بدحجابی و مانند آن، روزبه‌روز بیشتر شده و کم نشده. پس این از این جهت، تأثیر نگذاشته تا بگوییم با فشاری که آورده‌ایم توانسته‌ایم مردم را به حجاب تشویق کنیم.

پس نه در سیره معصومین و پیامبر علیه السلام  می‌بینیم که با این موضوع، برخورد -حتی- تنبیهی داشته باشند و نه به‌لحاظ تجربی، اثری داشته است درحالی که در شرائط عادی می‌بینیم که مثلاً در ترکیه با این‌که «آتاتورک» سیاست رضاشاه در ایران را اجرا کرد و چه‌بسا در ظاهر هم موفق شد که حجاب را بر دارد، ولی الآن آمار حجاب در ترکیه اگر روزبه‌روز بیشتر نشده، مسلماً کمتر هم نشده و حتی مبارزه محجبه‌ها در مورد محرومیتشان از ورودشان به دانشگاه‌ها، مراکز علمی و برخورداری از حقوق اجتماعی، شکل گرفته. یعنی جریان اجتماعی در این کشورها به این سمت پیش می‌رود و نه‌تنها موجب افزایش زنان و دختران بی‌حجاب‌ نشده، بلکه امروز، تعداد محجبه‌‌هایی که نمی‌توانستند به‌واسطه حجابشان به مقاماتی برسند یا از حقوق اجتماعی استفاده کنند و چه‌بسا مجبور به برداشتن حجاب بودند، زیادتر هم می‌شود و مطالبه می‌کنند که باید بتوانند با حفظ حجاب، از حقوق اجتماعی، برخوردار باشند و در حال غلبه‌اند. پس در این کشورها هیچ اجباری هم نیست و می‌بینیم که افراد، خودشان با تمایل خودشان به حجاب گرایش پیدا کرده‌اند. در محیط‌هایی مثل لبنان هم شاهد هستیم که با آن‌که حجاب، اجباری نیست کسی که واقعاً معتقد به حجاب است آن را کامل رعایت می‌کند و پوشیده است. بنابر این نمی‌توان گفت اگر اجبار نکردیم، مردم رها می‌شوند یا چه می‌شوند، درحالی که در بسیاری از کشورهای دیگر با این‌که اجباری در کار نیست، بسیاری از مردم حجاب خود را رعایت می‌کنند و مشکلی هم برایشان پیش نمی‌آید.

احمدی : بنابراین از نظر شما می توان گفت که دلیل محکمی برای الزام به حجاب از سوی حکومت دینی نداریم و در سیره معصومین علیهم السلام چنین الزامی را شاهد نیستیم ؟

موسویان: البته می‌گویند -مثلاً- چون قانون است و مجلس آن را قانونی کرده، باید اجبار صورت بگیرد و این چیزی است که در آن زمان، مصوب شده. اما باید توجه کرد که این یک قانون بشری است که اگر می‌بینیم قانونی نتیجه‌ای ندارد و حتی نتیجه معکوس دارد، ضرورتی به ادامه آن، دیده نمی‌شود. حتی در اول انقلاب که بحث حجاب در ایران مطرح شد، آقای «طالقانی» در حضور امام هم گفتند که هیچ الزامی برای حجاب نیست و امام نیز حتی تأیید کردند و فرمودند که مطلب آقای طالقانی، نظر ما هم هست؛ یعنی اگر ما هم گفته‌ایم حجاب باید رعایت بشود، منظورمان این بود که وقتی به اداره اسلامی می‌روند، باید آن را رعایت کنند و مثل کسی که به ارتش می‌رود و باید اونفیرم خاصی را بپوشد، باید حجابشان را حفظ بکنند. خب ممکن است بگویند کسی که می‌خواهد در اداره‌ای کار بکند، باید این نوع پوشش را داشته باشد و این هیچ اشکالی ندارد، ولی این‌که بگوییم همه جامعه باید این پوشش را رعایت بکنند، از اول و زمان حضرت امام هم، مطرح نشد و مقصود ایشان هم این نبود با این‌که فقیهی بودند که مردم از ایشان تقلید می‌کردند.

احمدی : شما به عنوان یک نواندیش دینی این اعتراضات را اساساً دین‌ستیزانه می دانید یا خیر ؟ در اعتراضات اخیر ، شاهد  شعارهایی هستیم که به ظاهر به مخالفت و  حذف برخی نمادها و نهادهای دینی تاکید دارد، آیا این‌ها دلیل بر دین‌ستیز بودن جریان معترض است ؟

موسویان: متأسفانه باید مسأله را از اینجا شروع بکنم که ما طبق همان فرمود حضرت امام که در بهشت زهرا فرمودند: اگر پیشنیان ما چیزی را قبول کردند، حق نداشتند برای ما تعیین تکلیف بکنند. البته امام قبول نداشتند که گذشته‌ها اختیاری داشتند و کاری می‌توانستند بکنند، ولی به فرض که اختیار می‌داشتند و خودشان خواسته بودند، حق نداشتند برای ما تکلیف معلوم بکنند، بلکه حداکثر برای خودشان می‌توانستند تعیین تکلیف بکنند. بنابر این، طرح جمهوری اسلامی اگر درست اجرا می‌شد، به نظر من، بسیاری از این مسائل، قابل حل بود. ما باید این احترام را به نسل‌های بعد می‌گذاشتیم که در مورد سرنوشت خودشان، خودشان تصمیم بگیرند نه ما. منظوم از «ما» یک گروه و جمعیت خاص است که بخواهد تصمیم بگیرد. بلکه اگر حکومت اجازه می‌داد که با تازه شدن افراد و نیروهای جدید، نسل‌های بعدی روی کار می‌آمدند و آن‌ها تصمیم خود و هر اراده‌ای را که در سرنوشت خودشان داشتند، عملی می‌کردند، به اینجا نمی‌رسیدیم که این اعتراضات شکل بگیرد. ما جلوی همه این تغییرات و مطالبات را گرفته‌ایم. ابتدا یک نظارت استصوابی درست کرده‌ایم و گفته‌ایم انتخابات باید حتماً از این فیلتر صورت بگیرد؛ یعنی ما خودمان ابتدا تأیید و انتخاب می‌کنیم و سپس شما می‌توانید از بین کسانی که ما انتخاب کرده‌ایم، دست به گزینش بزنید. این به نظر من، بزرگ‌ترین توهین به مردم و نسل‌های بعد است که ما داریم برایشان تکلیف معلوم می‌کنیم. هر نسلی این حق را دارد که خودش سرنوشت خودش را تعیین بکند و تصمیم بگیرد. وقتی که جلوی این گرفته می‌شود و یک مارک اسلامی هم به آن می‌خورد و چنین وانمود می‌شود که این برخاسه از دین است، به‌طور خیلی طبیعی چنین واکنشی را به‌دنبال خود دارد؛ همان‌طور که مرحوم شهید مطهری می‌فرمایند که در اروپا وقتی آزادی با ضد دین، مرادف شد، مردم گفتند که ما آزادی را انتخاب می‌کنیم و ضد دینیم. وقتی این دو در مقابل هم قرار گرفت، چون آزادی، خواسته مردم بود گفتند که اگر بناست بین دین و آزادی، یکی را انتخاب بکنیم، ما آزادی را بر می‌گزینیم و دین را کنار می‌گذاریم.

ما هم بین دین و آزادی، آشتی بر قرار نکردیم و نگفتیم که مخالفتی با هم ندارند. لذا شهید مطهری در «علل گرایش به مادی‌گری» می‌گوید این باعث شد که اروپائیان از دین بر گشتند و از آن فاصله گرفتند.

البته طبیعی است که منظور از دین، دینی است که آن تعریف را دارد و الا در اروپا پروتستان‌هایی هم بودند که تعریف دیگری از دین داشتند و همان‌ها نیز توانستند گرایش‌های مذهبی مردم را حفظ بکنند و مردم در عین حال که به آزادی‌هایشان می‌رسیدند، گرایش‌های مذهبی‌شان هم سر جای خودش محفوظ بود. ولی متأسفانه ما این‌ها را به هم گره زده‌ایم و این اشتباهات را به نام دین، مطرح می‌کنیم. این است که چه‌بسا موجب می‌شود جوانی که اطلاع ندارد و گمان می‌کند که دین، همین است، مخالفتی هم با دین، ابراز می‌کند درحالی که باید می‌گفتیم دین جلوی آزادی‌ها را نگرفته و سرنوشت هرکسی به دست خود اوست و هیچ‌کس نمی‌تواند برای دیگری، تعیین تکلیف کند. مگر ما قیّم می‌خواهیم تا برای ما سرنوشت تعیین بکند؟ اساسا دین با این کار، مخالف است و انسان‌ها را صاحب رأی و نظر می‌داند و می‌گوید خودشان باید انتخاب بکنند. بنابر این اگر این اختیار را به مردم داده بودی، با چنین چالش‌هایی مواجه نمی‌شدیم.

البته ممکن است فرض کنیم که در یک دوره هم مردم چیزی را انتخاب بکنند که درست نباشد، اما این یک آزمون و خطاست و به‌طور طبیعی پیش می‌آید. ممکن است مردم در جایی، چیزی را به اشتباه انتخاب کرده باشند اما بعداً خودشان آن را اصلاح می‌کنند و این باعث رشد جامعه می‌شود. من فکر می‌کنم که اگر این امر را پیش‌بینی کرده بودیم، این نسل، خود را در مسائل کشور، سهیم می‌دانستند؛ هرگز هم دست به این اعمال نمی‌زدند؛ و این جوان‌ها حس نمی‌کردند که ما هیچ‌کاره‌ایم و دیگران برایمان تصمیم می‌گیرند.، و تصمیم دیگران هم برای آن‌ها اقناع‌کننده و روشن نیست؛ لذا احساس می‌کنند که این تصمیمات، خواسته‌های آن‌ها را برآورده نمی‌کند. شاید همان‌طور که رهبری هم گفتند، عمدتاً مسائل اقتصادی، منشأ این اعتراضات باشد ولی بالاخره اگر این مسائل اقتصادی حل نشود، بقیه مسائل هم به همان شکل باقی می‌ماند؛ لذا باید ببینیم ایراد کار، کجاست و چه باعث می‌شود که این مسائل به وجود می‌آید؟ ما وقتی تمام درها را به روی خودمان بسته‌ایم، طبیعی است که نمی‌توانیم پاسخ‌گوی بسیاری از نیازهای جامعه باشیم؛ لذا این امر باید به‌شکلی حل بشود. امکان ندارد که بیست سال بر طبلی بکوبیم و اصرار کنیم که باید حتماً به همین صورت باشد، اما روزبه‌روز با تورم‌های چهل‌درصدی بخواهیم زندگی بکنیم. این امر، فشارهایی به مردم، وارد می‌آورد که خود را در جاهای مختلف، نشان می‌دهد. ما باید فکری برای این‌ها بکنیم نه این‌که امری را قطعی و مسلم بگیریم و بگوییم که حتما باید اجرا بشود ولو بلغ ما بلغ.

احمدی : و در آخر حضرتعالی برای حل مسالمت آمیز و برون رفت از این بحران  -چه برای حاکمیت و چه برای جوانانی که هم‌چنان معترض هستند- چه پیشنهادی دارید؟

موسویان: من معتقدم که دین ما یک دین عقلانی است و اگر براساس همین عقلانیت به پیش می‌رفتیم -نه این‌که یک ایده و فکرِ هنوز تجربه‌نشده یا احیاناً بارها شکست‌خورده را تحمیل بکنیم- مسلماً وجه و دلیلی نداشت که مردم یعنی جوانان (چون جریانات، بیشتر به دست جوانان مثلاً 24 تا 25 سال اتفاق می‌افتد) بخواهند با این مسائل، مخالفت بکنند؛ چون ما قصد نداریم به ناکجاآباد، دعوت بکنیم، بلکه ما همه را به عقلانیت می‌خوانیم. پس اگر عقلانیت، حاکم گردد و اجازه داده بشود که آن‌ها نیز وارد این جریان و بازی بشوند و به آن‌ها هم احترام گذاشته بشود -گرچه ممکن است کسانی در برخی جاها اشتباه هم بکنند، اما به‌قول شهید مطهری، در تجربیات است که انسان‌ها ساخته می‌شوند و رشد پیدا می‌کنند- اگر این‌ها دخالت داده بشوند، به نظر نمی‌رسد مشکلی داشته باشیم؛ چون دین ما دینی نیست که بخواهد خرافات را به جامعه تحمیل بکند تا نگران باشیم که با عقلانیت، سازگار نیست و مردم دین را کنار می‌زنند. وقتی که به‌طور جد، معتقدیم دین، طرف‌دار عقل و عقلانیت است، اگر معترضان بیایند و صحبت، گفت‌وگو و بحث بشود (چتان‌که همه معتقدند که ما باید راه و باب گفت‌وگو را به‌درستی، باز کنیم با همه وارد گفت‌وگو بشویم) به نظر نمی‌رسد که دین ضرر بکند؛ چون دین ما دین خرافی نیست تا نگران ارائه و عرضه آن به جوانان باشیم. این دین، عقلانی است و چنانچه باب، درست باز و بحث بشود، به نظر من هیچ نگرانی‌ای نیست.

احمدی :  با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.