استاد موسویان: جریان نواندیشی دینی قصد تطبیق سنت با مسائل روز را دارد/ امروزه سوالات در بین همه مردم منتشر می‌شود، لذا نمی‌توان از کنار آن به راحتی گذشت/ جریان سنتی اساسا زیاد به دنبال پاسخ به شبهات نیست و ارزشی برای آن قائل نیست/ جریان نواندیشی معتقد است باید عقل جمعی را در اداره جامعه به کار گرفت/ نصوص دینی اگر با عقل مخالف بود، باید به تأویل برده شود/ مطلق انگاری و قطعی دیدن یک نظریه مهم‌ترین آسیب جریان فکری است/ هر کاری که امامان می خواستند انجام بدهند اولین مانع اش مقدس مأب‌ها بودند.
اشاره: سایت مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم در نظر دارد در مجموعه‌ای از گفتگوها با صاحب نظران، به ارزیابی فعالیت اندیشه دینی معاصر در حوزه‌های گوناگون بپردازد. در این راستا به گفتگو با استاد گرامی حجت الاسلام و المسلمین سید ابوالفضل موسویان درباره فعالیت این جریان در حوزه مطالعات قرآن کریم پرداختیم.
س: تعریف شما درباره جریان‌های تحول‌گرا در حوزه علوم قرآنی مانند روشنفکران، نوگرایان و نواندیشان دینی چیست؟
موسویان: بسم الله الرحمن الرحیم. در مورد این عناوین، تعریفی که مورد قبول همه باشد، نداریم؛ هرکسی میتواند به یک نحوی اینها را تعریف کند. درباره نواندیشان می‌توان گفت آنها نسبت به سنت پایبندی دارند و قصد عبور از آن را ندارند؛ ولی در عین حال قصد تطبیق سنت با مسائل روز و جدید را دارند و همچنین درصدد پاسخ سوالات و شبهات هستند. در مقابل، طیفی هستند که قصد کنار گذاشتن سنت‌ها را دارند و با علوم خودشان قصد پاسخگویی به مسائل جدید را دارند که این طیف را می‌توان روشنفکران نام گذاشت. بنابراین اگر با نگاه به گذشته و با توجه به زحماتی که دیگران درگذشته کشیده‌اند، در پی بررسی مسائل امروز جامعه باشیم، این را ما نواندیشی می‌گوییم.
س: جریان نواندیشی دینی چه قابلیت‌ها و ویژگی‌هایی در حوزه مطالعات قرآنی دارد و چقدر این مطالعات را پیش برده است؟
موسویان: درباره مباحث قرآنی، دیگران به‌ویژه غربی‌ها از سال‌ها قبل با تأسیس انجمن‌هایی شروع به کار درباره قرآن کرده‌اند و از دل این مطالعات شبهات بسیار مهمی درباره قرآن درآمد و در بین افرادی که با آنها ارتباط داشتن منتشر شد. این مسئله شاید در گذشته خیلی عمومی پخش نمی شد ولی امروز با توجه به رسانه‌های جمعی خیلی سریع به همه اقشار جامعه منتقل می شود و لذا نمی‌توان گفت این مباحث فقط یک بحث مدرسه‌ای است و در بین دانشمندان و محققین مطرح می‌شود؛ بلکه امروزه در میان اقشار مختلف جامعه پخش می‌شود. در گذشته به طور طبیعی اشکالات و نقدها صرفاً در میان دانشمندان و علما طرح می‌شد؛ مثلاً مرحوم زنجانی وقتی تاریخ قرآن را نوشت به دنبال پاسخ به همین شبهاتی بود که غربی‌ها مطرح کرده بودند، اولین کتاب تاریخ قرآن را ایشان نوشت و به دنبال ایشان هم محققین دیگری مانند مرحوم بلاغی و در این اواخر مرحوم آقای معرفت این کار را ادامه دادند. اما امروزه شرایط متفاوت شده است، سوالات در بین همه مردم منتشر می‌شود، لذا نمی‌توان از کنار آن به راحتی گذشت. جوان‌های ما با این مسائل روبرو هستند لذا باید جهت پاسخگویی به فعالیت خودمان غنا ببخشیم و مسائل را مستدل حل کنیم.
س: با توضیحاتی که حضرتعالی ارائه فرمودید، کار نواندیشی دینی بیشتر پاسخگویی به شبهات است. آیا غیر از این کار، توانسته مطالعات قرآنی را پیش ببرد؟
موسویان: در حوزه مطالعات قرآنی با دو موضوع مواجه هستیم؛ یک بخش نیازها و مسائل جدید سیاسی – اجتماعی و اقتصادی جامعه هست که محققین باید کار جدی درباره آن انجام بدهند تا بگویند اسلام و قرآن در این زمینه چه چیزی آورده‌اند. در این قسم خود جریان نواندیشی با اتکا به توانایی‌های خودش، مسائلی را از کتاب و سنت با توجه به مقتضیات زمان و مکان استخراج می‌کند. در این بخش پاسخگویی به شبهات مطرح نیست بلکه احساس نیاز محقق است. یک بخش هم شبهاتی است که نسبت به خود قرآن و سنت مطرح می شود که من ابتدا نظرم روی آن بخش بود.
س: دغدغه‌ای که شما به آن اشاره کردید، جریان سنتی هم این دغدغه را دارد و کارهای خوبی هم ارائه کرده است. منظور من از این سوال، تفاوت بین دو رویکرد جریان نواندیشی دینی و جریان سنتی در حوزه مطالعات علوم قرآنی است؟ نقطه عزیمت این دو رویکرد در کجاست؟
موسویان: جریان سنتی اساسا زیاد به دنبال پاسخ به شبهات نیست و ارزشی برای آن قائل نیست. آنها میگویند کسی که اعتقاد و ایمان دارد، دچار شبهه نخواهد شد. مثلا درباره شبهات به چگونگی جمع قرآن که امروزه مطرح است، جریان سنتی معتقد است مردم متدین قرآن را قبول دارند و کاری هم به این حرف‌ها ندارند. بخشی از جریان سنتی هم اساساً توان فهم موضوعات جدید را ندارد؟ چه در بخش شبهاتی و چه در مورد مسائل جدیدی که پیش آمده است. مثلا در بحث مشروعیت حکومت، قشر سنتی اصلاً این مسئله را نمی فهمد؟ آنها میگویند ما پیغمبر را داریم بعد هم ائمه و تمام. اصلا مردم چه کاره هستند که بخواهیم مسئله مشروعیت را مطرح کنیم. آنها وضعیت جدید را فهم نمی‌کنند.
به عنوان مثال در مسائل اقتصادی، معضل تورم و ... که احکام جدیدی به خصوص درباره ربا و ... مطرح کرده، طیف سنتی هنوز ماهیت این نوع از مسائل را درک نکرده و هنوز احکامی که در گذشته درباره مسائل اقتصادی بوده را دنبال می‌کند. آنها توان موضوع شناسی ندارند بنابراین احکامی هم که صادر می‌کنند متناسب با مقتضیات روز نیست. او می گوید آنچه در شرع داریم این است که باید با همدیگر توافق کنیم کارگر داریم و کارفرما داریم و اینها می نشیند با هم قرارداد می بندند حتی اگر یادتان باشد اوایل انقلاب در مورد اینکه بیمه باشد یا نباشد یا قانون کاری وجود داشته باشد یک بحث جدی وجود داشت. طیف سنتی با مسائل جدید طوری مواجه می‌شود که انگار وجود ندارد به عنوان مثال در مواقعی بخش عظیمی از افراد جامعه بیکار می‌شوند آیا باید آنها را فراموش کرد؟ چه راه حلی برای این وضعیت دارند؟
س: مثال‌هایی در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ارائه فرمودید. اگر امکان دارد مثال های قرآنی هم بفرمایید تا این تفاوت برای ما واضح تر شود؟
ج: در قرآن ما آیات مشورت را داریم. طبق این آیات پیغمبر موظف هستند در مسائل عمومی با مردم مشورت کنند یعنی رای و نظر مردم اینجا اهمیت دارد. خدا می توانست به پیامبر بگوید بر اساس فهم خودت عمل بکن و نیازی نیست کسی به تو چیزی بگوید؛ ولی می‌بینیم که قرآن به طور صریح به پیغمبر می‌فرماید: «و شاورهم فی الامر». یا وقتی صفات مومنین را می شمارد از جمله صفات آن ها «و امرهم شورا بینهم» است، یعنی مؤمنان در امور اجتماعی و کارهایی که به جامعه مربوط می شود، با هم مشورت می کنند. قرآن به صورت صریح مشورت را مطرح کرده است ولی طیف سنتی این آیات را هم توجیه می‌کند و می‌گوید خدا به پیامبر گفته مشورت کن؛ ولی کار خودت را بکن. طبق این نظر توجه به نظر دیگران اصلا مهم نیست اگر خواستید به نظر آنها توجه کنید و اگر هم توجه نکردید هیچ اشکالی ندارد. این نگاه، نگاهی است که سنتی‌ها دارند. معتقدند مردم هیچ کاره هستند، حاکم هر که هست باید به کارها برسد.
در مقابل نگاه سنتی، نو اندیشی می‌گوید جامعه را بدون این مشورت نمی‌توان اداره کرد. آنها معتقدند باید عقل جمعی را در اینجا به کار گرفت علاوه بر اینکه حقوقی در جامعه هست که همه مردم به طور مساوی و برابر از آن برخوردارند، نباید جامعه را به خودی و غیرخودی و یا مسلمان و غیرمسلمان تقسیم کرد بلکه همه درباره سرنوشت جامعه سهیم هستند. سرنوشت همه با هم در اینجا گره خورده است.
س: آن چیزی که من از صحبت های شما برداشت کردم این است که نگاهی که طیف سنتی به مسائل دارند نگاهی از بالا به پایین است ولی نگاهی که نواندیشان دینی دنبال آن هستند از میان مردم است.
ج: ممکن است این بحث دموکراسی که در غرب مطرح شد و بعد هم به اینجا آمد در اندیشه و تفکر ما تاثیر گذاشته باشد. وقتی می بینیم که این اندیشه با متون دینی ما سازگار است چرا باید رد کرد. مثلاً مرحوم نائینی در ابتدای مشروطه با استناد به آیات و روایات به بومي‌سازی این مفاهیم جدید می‌پردازد. ما وقتی با اندیشه‌های جدید مواجه می‌شویم باید با استناد به آیات و روایات به ارزیابی آنها بپردازیم. در متون دینی مثلا برای مسئله دموکراسی ما با شورا و حتی بیعت می‌توانیم به بررسی آن بپردازیم. به نظر من بیعت هم می تواند یک نقش کلیدی در این قضیه داشته باشد که بدون تایید مردم، حاکم نمی تواند مشروعیت داشته باشد.
س: الزامات بحث نواندیشی دینی در حوزه مطالعات دینی چه چیزهایی است؟
ج: اولین الزام آن پایبندی به متون دینی است. یعنی ما نمی خواهیم بگوییم ما عقیده‌ای یا ایده‌ای داریم و هرجا مطابق با متون دینی بود، قبول می کنیم هرجا هم که مطابق در نیامد آن را کنار می گذاریم، البته باید ببینیم تا چه اندازه این میتواند با مباحث جدید همراهی کند؟ به عنوان مثال بحثی پیش از انقلاب مطرح شد که نظام اقتصاد اسلامی باید بر چه اساسی مبتنی باشد؟ آیا بر اساس سرمایه داری یا سوسیالیستی؟ عده‌ای مانند شهید صدر در کتاب اقتصادنا پیشنهادشان راه سوم بود. این موضوعاتی که در کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطرح بود را بررسی کردند و بعد دنبال این بود که متون دینی ما چقدر با اینها همراهی دارد و چقدر همراهی نمی کند؟ ممکن است ۵۰ درصد آن را بپذیرد ولی ۵۰ درصد آن را نمی‌پذیرد. ما نباید صد در صد تسلیم این دیدگاه باشیم باید ببینیم متون دینی ما چه چیزی را اقتضا می کند.
س: تا کجا می‌توان به متون پایبند بود؟ آیا این پایبندی مطلق است یا می‌توان آن را قید زد؟
ج: ما دو چیز داریم که باید آنها را رعایت کنیم یکی اینکه اگر با عقل مخالف بود، همان متون دینی و نصوص را هم باید تأویل ببریم. به صورت صریح مرحوم شیخ می گوید اگر جای دیدیم که متن دینی با عقل مغایرت دارد باید آن را به تاویل ببریم. شیخ می‌گوید یک وقت عقل مسئله‌ای را نمی فهمد مثلا اینکه چرا باید نماز را آهسته بخوانم؟ چرا باید بلند بخوانم؟ چرا باید دو رکعت بخوانم؟ در این موارد مخالفتی تصور نمی‌شود؛ ولی گاهی ما دلیل عقلی داریم که مثلا خدا ماده و جسم نیست بنابراین نمی‌توانیم بگوییم یدالله یعنی دست خدا، اینجا باید از ظاهر نصوص دست برداریم و آن را به تاویل برد. یا می‌گوید: «جاء ربّک» یعنی خدا نیست و می آید؟ باید از ظاهر آن دست برداریم یا مثلاً««وُجُوهٌ یَوْمَئِذٍ ناضِرَةٌ إِلى رَبِّها ناظِرَةٌ»اینجا ما نمی‌توانیم بگوییم اینها به پروردگار نگاه می کنند یعنی خدا دیده می شود. آیات دیگر داریم که مثلا به موسی می گوید لن ترانی یا جاهای دیگر هم هست که می‌گوید لا تُدْرِكُهُ الْأَبْصارُ وَ هُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصارَ در این موارد ما دلایل داخل متنی داریم که آیات متشابه را تفسیر می‌کند و حتی اگر مغایر آن هم نداشتیم و دیدیم با عقل ناسازگار است حتما باید از ظاهر این متون دست برداریم.
در مباحث روایی کار راحت‌تر است؛ زیرا اولاً باید از سند این روایات مطمئن شویم. علاوه بر این خیلی از روایات نقل به معنا شده است. یعنی نیازی نیست روی تک تک کلمات آن حساسیت به خرج داد در حالی که در قرآن باید تمام کلمات را مورد بررسی قرار داد. بسیاری از علما مانند سید مرتضی و تا همین اواخر آیت الله خوانساری این بحث را مطرح کرده‌اند که در بعضی از مسائل نمی‌توان به خبر واحد اعتماد کرد به ویژه در حقوق مهم مثل جان و ناموس و مال نمی شود با یک روایت حقوق انسان‌ها را نادیده گرفت. شاید به همین دلیل هم بوده است که سید مرتضی می گوید ما یک روایت داریم می گوید زن از زمین ارث نمی برد. حال اگر بخواهیم به این روایت اعتماد کنیم ممکن است تحت شرایطی که چیزی جز زمین وجود ندارد به زن هیچ ارثی نرسد؛ به ویژه در زمان‌های گذشته این مسئله موضوعیت داشته است. در این موارد می‌گوید به یک روایت نمی‌توان اعتماد کرد.البته برخی خواسته اند با تبدیل زمین به قیمت مسئله را حل کنند. بعضی هم گفته اند این مسئله مربوط به مواردی است که اگر مردی از دنیا برود و زن او با مرد دیگری ازدواج کند ممکن است بچه های شوهر قبلی آواره شوند به خاطر همین چنین روایتی صادر شده است.
س: در این جا دو مسئله مطرح شد؛ یکی بحث پایبندی به متون بود و یکی هم بحث اعتماد به عقل. در حالی که ما در موارد زیادی اگر بخواهیم این دو الزام را کنار هم قرار دهیم با چالش‌های اساسی مواجه می شویم. شما چطور می توانید بین پایبندی به متون و اعتبار و اعتماد به عقل تعادل ایجاد کنید؟ به خصوص در حوزه علوم قرآنی و بحث شبهات که شما مطرح کردید. خیلی از شبهات در مورد آیات قرآن هم مطرح می‌شود که ممکن است با عقل امروزه بشری تعارضاتی داشته باشد، شما چطور تعادل را برقرار می کنید؟
ج: عقل به دو قسمت تقسیم شده است، عقل مستقل و عقل غیر مستقل یا به عبارتی عقل منبع داریم و عقل ابزاری. عقل ابزاری را همه حتی اخباری ها پذیرفته‌اند. اینطوری نیست که ما عقل را کنار بگذاریم ما وقتی میخواهیم به متون دینی مراجعه کنیم، یک آدم با سواد ممکن است چیزی بفهمد و یک آدم بی سواد ممکن است چیز دیگری بفهمد. این عقل ابزاری است که بحثی در لزوم آن نیست. نوع دیگر، عقل منبع است که حسن و قبح را می‌فهمد. این نوع از عقل را برخی قبول ندارند و میگویند «الحسن ما حسنه الشارع و القبیح ما قبَّحه الشارع» اصلاً ما نمیفهمیم که چه چیزی حسن است و چه چیزی قبیح است؟ اخباری ها معتقدند ما عقل مستقل یا منبع نداریم درحالی که اصولیین معتقد به اعتبار عقل منبع هستند.
س: نواندیشان دینی چه می گویند؟
ج: نواندیشان دینی همان نظر اصولیین را قبول دارند. آن عقلی که اصولیین آن را پذیرفته اند،کاربردی برای آن در فقه پیدا نمی کنیم یعنی در فقه هر جا که بحث عقل را مطرح می کنیم میگویند عقل چه کاره است؟ اصولی و اخباری معمولا در فقه با هم فرق چندانی نمی کنند. به خاطر اینکه اصولی با اینکه عقل را به عنوان منبع قبول دارد جایی برای آن پیدا نمی کند. اخباری هم که از اساس جایگاه عقل را قبول ندارد. شما مثلا حدائق را کنار جواهر بگذارید، فرق چندانی با هم نکنند، در حالی که صاحب جواهر اصولی است و صاحب حدائق اخباری است. اینجا چیزی که خلط شده این است که تا می‌گوییم عقل، میگویند باید عقل خالص و بدون هیچ گرایشی باشد. تا حرف میزنی، میگویند این بر اثر عادتی که داشته یا بر اثر مذهبی که داشته، این حرف را زده، لذا ما وقتی می گوییم پیغمبر عقل کل است چون پیامبر هیچ کدام از این اغراض در وجود او نبوده است پس بنابراین چیزی که او می گوید از عقل سرچشمه گرفته است چون عقل کل است.
امروز به نظر من با توجه به گسترش اطلاعات، همه جهان با هم مرتبط هستند، وقتی از مسئله‌ای سخن گفته می‌شود، می‌توان آن را یک مسئله عقلی بدانیم. یعنی سیره عقلا است. مثلاً من مسلمان دارم این را می گویم، یا بودایی، مسیحی هم همین را می‌گوید. وقتی این را ما پیدا کردیم چرا به این عقل عمل نکنیم؟ عقل مانند پیامبران حجت است یکی پیامبر باطن است و دیگری پیامبر ظاهر. وقتی می بینیم که تمام عقلای عالم این حرف را می گویند هیچ فرقی هم ندارد مذهب و منطقه و نژاد و ... تاثیری در آن ندارند و همه دارند این را می گویند بنابراین چرا این را به عنوان یک حکم عقلی نپذیریم؟
س: یک مثال قرآنی برای تعادل بین پایبندی به متون دینی و اعتبارات عقلی بزنم. مثلا در قرآن آیه‌ای دارید به نام آیه قوامون (آیه ۳۴ سوره نساء) که در آن بحث زدن زن ها پیش می آید. این را اگر به هر عقلی ارائه بدهید آن را تایید نمیکند خوب اینجا شما میخواهید پایبند به متن باشید یک برداشتی هست اگر عقل را ملاک قرار بدهید یک برداشت دیگر. اینجا شما با یک چالش مواجه هستید. چون شما بحث شبهات را مطرح کردید خیلی از این چالش‌ها و پارادوکسها در قرآن به عنوان شبهه استخراج شده است. نواندیشی دینی در چنین مواردی چگونه می تواند نقش ایفا کندچگونه میتواند بین پایبندی به متن و عقل تعادل ایجاد کند؟
ج: اصولیان زمانی که از عقل سخن میگویند؛گاهی به صورت علت تامه است گاهی به صورت اقتضا است. مثلا عدل را می گوید علت تامه است. شما نمی توانید در بعضی جاها بگویید عدل خوب نیست و گاهی بگویید خوب است. عدل هرجا که باشد خوب است ظلم هرجا که باشد بد است هیچ فرقی نمیکند. اما عقل بعضی جاها اقتضایی است یعنی مثلاً راست گفتن یک امر اقتضایی است. اینطور نیست که راست گفتن همه جا خوب باشد گاهی بد است، ممکن است اگر شما الان بخواهید راست بگویید جان یک نفر به خطر بیفتد. اگر گفتید خلاف کردید این غیر از آن عدل و ظلم است. البته اینجا هم در قالب همان عدل و ظلم می رود، اگر تو این جا راست گفتی ظلمی کرده‌ای. معیار همان عدل و ظلم است شما به یک آدم میخواهید ترحم بکنید؟ خوب است یا بد است؟ بستگی دارد. یکجا ممکن است خوب باشد یکجا ممکن است بد باشد شما اگر به این کمک کردید موجب تنبلی و تن پروری این می‌شود جامعه شما را به بیکاری میکشد می گوید اینجا بد است اینجا این کار را نکن عقل می گوید این کار را نکن پس اینطور نیست که ما همه جا بگوییم احسان خوب است همه جا ترحم خوب است ممکن است «ترحم بر پلنگ تیز دندان ستمکاری بود بر گوسفندان» در این موارد عقل اقتضایی است.
در مسئله زن گفته شده آیا این مسئله دائمی و همیشگی است؟ معلوم نیست بعضی ها گفته اند این یک حکم قضایی است که در مقطعی در زمان های گذشته که دادگاه نبوده این اختیار را قانون گذار به شوهر برای حل قضیه داده است اما الان که شما دادگاه دارید محاکم دارید آیا می توانید این حکم را اجرا کنید؟ اگر مشکلی بین زن و مرد پیدا شد می توانند در دادگاه مطرح کنند. من یک مثالی بزنم ببینید در گذشته اینکه می‌گویم یعنی عرف بوده است نه اینکه بخواهیم خلاف عرف بگوییم. در آن زمان زدن یک امر معمولی بوده است یعنی اگر کسی بچه اش را می زد، هیچ کس اعتراض نمی کرد که تو چرا بچه را زدی میگفتند بله باید تنبیهش کند باید ادبش کند اما الان اگر یک معلم بخواهد گوش یک بچه را بگیرد آن بچه میتواند شکایت کند که این معلم با من اینطور رفتار کرده است. پدرش هم همینطور است الان بعضی جاها این طور است اگر بچه شکایت کند که پدرم با من اینطور کرده است امکان دارد که حق حضانت بچه را به دیگری بدهند.
س: پس ما در پایبندی به متن قرآن هم باید شرایط را لحاظ کنیم؟
ج: بله درست است. علامه طباطبایی می گوید: ما یک دسته احکام ثابت و یک دسته احکام متغیر داریم و باید این دو را از هم جدا کنیم. نمی‌توان گفت همه احکام تا ابد ثابت باشد. این را فقط ما نمی گوییم مثلاً مرحوم شهید می گوید این که پیامبر فرمودند: «من قتل قتیلا فله سلبه» این مربوط به یک جنگ پیغمبر بوده و مربوط به یک مورد خاص بوده است نمی تواند یک قاعده باشد. اگر یک قاعده باشد، هر کسی در جنگ به جای اینکه دنبال کار خودش باشد، دنبال غنیمت بیشتر می رود و این باعث به هم ریختن نظام جنگ می‌شود. در حالی که در جنگ شما باید کارهای انجام بدهید که به شما سپرده شده و جمع‌آوری غنائم به دست عده دیگری. یا مثلاً مرحوم صدر می‌گوید این روایت که می‌گوید «من احیا ارضاً فهی له» این مربوط به زمان پیغمبر است. خود پیامبر به عنوان حاکم گفت هرکس زمینی را آباد کند برای خودش. این ربطی به امروز ندارد امروز اگر آمدید و این را گفتید و کسی اگر آمد با امکاناتی که امروز وجود دارد هکتارها زمین را گرفت، آیا می شود گفت این صد هکتار زمین مثلاً برای شما؟ این اختیاری است که حاکم یعنی پیغمبر داشته این اختیار را در دوره خودشان واگذار کرده اند تا ۵۰۰ سال بعد هم شاید بگوییم چون شرایط آباد کردن مشابه بوده است باز هم این حکم جاری باشد ولی اینکه این را بخواهید سرایت بدهید و امروز هم، این جور در نمی آید پس باید بگویم که این یک حکم دائمی و ابدی نیست.
س: چیزی که ما از صحبت‌های جنابعالی برداشت کردیم این است که وقتی میخواهیم پایبندی به متون داشته باشیم، به صورت مطلق نمی‌شود و باید شرایط رعایت شود.
ج: همان چیزی که حضرت امام هم فرمودند شهید مطهری هم فرمودند که اقتضاء زمان و مکان اینها همه باید ملاحظه بشود.
س: آسیب‌های فعالیتهای جریان نواندیشی دینی را به‌خصوص در حوزه علوم قرآنی چه چیزی است؟
س: مطلق انگاری و قطعی دیدن یک نظریه مهم‌ترین آسیب جریان نواندیشی دینی است البته فقط منحصر به این جریان هم نیست. متاسفانه گاهی ما بعضی از فرضیه ها را علم تصور می کنیم درحالی که با نظریه دیگری رد می‌شود. مثلاً زمانی داروین گفت انسان از نسل میمون است و آيت الله مشکینی هم یک سری آیات و روایات را در تاييد اين نظريه جمع کرد. بعد هم مشخص شد که این نظریه از بیخ غلط بوده است.
نکته دیگر اینکه نباید انتظار بیش از حد از دین داشته باشیم. مثلا آقای بازرگان می‌گوید: این وضو گرفتن و غسل کردن برای تمیزی بوده است. آیا واقعاً برای تمیزی بوده است؟ یعنی شما اگر وضو را برای تمیزی بگیرید از نظر شرعی درست است؟ اصلاً به حمام رفته اید و خودتان را کاملا شسته اید و بیرون آمدید و غسل نکردید آیا می توانید نماز بخوانید؟ ما باید ببینیم که قرآن متکفل چه چیزی است؟ قرآن خودش می‌گوید ما آمده ایم برای هدایت بنابراین ما نباید از قرآن مباحث علوم را بخواهیم. لذا چنان که یک بحثی پیش آمد هیچ لزومی ندارد آن را به قرآن ربط بدهیم هیچ لزومی ندارد بخواهیم مباحث فیزیک و شیمی و طب را از قرآن در بیاوریم. قرآن آنچه مربوط به هدایت بشر بوده مطرح کرده است. بنابراین اگر به دنبال این مسائل و مباحث برویم به نظر من این دور شدن از چیزی است که قرآن برای آن آمده است.
س: سوالی که اینجا مطرح می شود این است که خیلی از نواندیشان دینی می‌خواهند از قرآن چیزهایی را استخراج کنند، مثلا بحث حکومت داری، بحث سبک زندگی، این کمی با حرف شما نمی خواند شما چطور بین این ها جمع می کنید دین را فقط باید در حوزه فردی دید یا نه در حوزه اجتماعی؟
ج: ما دو نوع بحث در قرآن و روایات داریم؛ یک بخشی را به آن احکام مولوی و بخش دیگر را احکام ارشادی میگویند. دین بعضی از بحث هایی را مطرح کرده ولی اینها ارشاد به حکم عقل است. هدف اصلی دین همان ایجاد رابطه صحیح انسان و خداست. البته به تناسب زمان و مکانی با یک سری فهم‌های ناقص روبرو شده و برای هدایت این فهم ها، گفته این کار را بکنید. این ارشاد به حکم عقل است. مثلاً در معاملات اینها ارشاد به حکم عقل است. در معاملات شاید شما یک مورد هم پیدا نکنید که یک حکم مولوی داشته باشیم. گاهی هم امضایی و هم ارشادی است یعنی بعضی کارها در بین مردم مرسوم بوده که اسلام از بین اینها یکی را انتخاب کرده است. مثلاً فرض کنید طلاق انواع مختلف داشته است ظهار داشته ایلاء داشته اینطور طلاق می‌داده‌اند اسلام آمده گفته است نخیر ما ظهار و ایلاء نداریم آن نوع طلاق ها را نپذیرفته است اینها ظلم در حق زن است شما یا این زن را می خواهی یا نمی خواهی اگر نمی خواهی باید او را رها کنی برود اگر بلاتکلیف بخواهی بگذاری و اذیتش کنی این کار نادرستی است. احکام اسلام احکام امضایی است ولی احکام امضایی این طور نیست که همه کارهایی که در واقعیت آن روزگار بوده است را تایید کرده باشد. یا مثلا گفته است «احل الله البیع» ولی ربا نه. شما سود می خواهید بکنید در بیع اشکالی ندارد آنها میگفتند چه فرقی دارد؟ این سودی که اینجا می‌کنیم آنجا با پولمان می کنیم. اسلام گفت نه این نمی شود سود می خواهید بکنید با خرید و فروش و معاملات اشکالی ندارد اما اگر بخواهید با پول به صورت ربا سود بکنید نمی‌شود این را ممنوع کرد. بنابراین اسلام بعضی مسائل را آورده است که خارج از بحث های هدایتی است. اینها اگر بیان شده ارشاد به حکم عقل است و نیاز بوده پیامبر و ائمه بگویند تا مردم مشکلاتی که در زندگی دارند رفع کنند. حال اگر اینجا شما چیز غیر عقلایی پیدا کردید، ما نمی خواهیم بگوییم که دست از متن برمی داریم یا باید بگویم که آن متناسب با آن زمان بوده است مثل« واضربوهُنّ».
س: بعضی افراد معتقد هستند که جریان نواندیشی دینی و بحث‌هایی که در حوزه مطالعات قرآن شناختی و دینی ارائه کرده، باعث شده که اعتقادات مردم آسیب هایی ببیند. نظرتان در مورد این چیست؟ آیا این آسیب ها ایجاد شده است؟ یا یک انحرافاتی بوده است که جریان نواندیشی دینی آنها را باز کرده است؟
ج: مسئولیت و رسالت دانشمندان و بزرگان دین بررسی مسائل دینی است. این مسئله بعد از پیغمبر پیش آمده است. در زمان پیامبر اگر افرادی چیزی به نظرشان می آمد و اشکالی داشتند می رفتند نزد پیغمبر و می پرسیدند. بعد از پیغمبر با فهم های متفاوت مواجه هستیم. مثلا خوارج آدم هایی هستند که سطح فهم آنها پایین است افرادی می روند و روی آنها تاثیر می گذارند و اینها را راه می اندازند اینجاست که باید افراد با سواد و عقلای قوم باید رسالتشان را در جهت رشد جامعه انجام دهند. امام موسی بن جعفر دارند نسبت به شیعیان خودشان می فرمایند: «لَوَدِدْتُ أَنَّ أَصْحَابِي ضُرِبَتْ رُءُوسُهُمْ بِالسِّيَاطِ حَتَّى يَتَفَقَّهُوا» یک عده شیعه داریم که نمی فهمند. می گوید ای کاش من می توانستم یک شلاق در دست داشتم می زدم بر سر آنها تا بروند در دین تفقه کنند و دین را بفهمند. این طور نیست که بگوییم شما ولایتت درست شد دیگر تمام است. دین مسائل مختلف دارد امامان دستشان کوتاه بوده است. هر کاری که امامان می خواستند انجام بدهند اولین مانع اش همین مقدس هایی بودند که در آن جامعه بوده و جزء طرفداران امام بوده اند. شما ببینید همین فرقه هایی که درست شد در شیعه درست شده است برای حکومت هم نبوده است که بگوییم اقتضاء قدرت این چیزها را دارد. اینها همه پیروان ائمه ای بودند که قدرتی هم در اختیارشان نبوده است چرا با هم اختلاف پیدا می‌کردند؟ سر همین مسائل و برداشت‌های متفاوتی که وجود داشته است. به نظرم اینجا است که رسالت علما و متفکرین و اندیشمندان سنگین می شود.
س: مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم که حضرتعالی هم عضو آن هستید به عنوان یک جریان نواندیش و فعال در حوزه نواندیشی دینی محسوب شده من میخواستم ببینم آیا در مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم درباره بحث های حدیثی و علوم قرآنی از منظر نواندیشی دینی فعالیت‌هایی به صورت گروهی و فردی انجام شده است؟ و چگونه آن را ارزیابی می کنید؟
ج: ما یک تقسیم کاری در بین خودمان داریم. من مسئولیت کارهای خودم را در این زمینه می‌پذیرم و می توانم پاسخ شما را بدهم.
س: خود حضرتعالی به صورت فردی چه کارهایی انجام داده اید؟
ج: من کارهایی که تا به حال انجام داده ام همین کتاب‌هایی است که نوشته ام درس هایی است که داده ام کلاس هایی که دارم.
س: روش شما در ارائه این مطالب روشی است که در حوزه مرسوم است یا تفاوت هایی دارد؟ بیشتر از چه روشی در ارائه بحثهایتان استفاده می کنید؟
ج: به همین روش مرسوم در حوزه هست ولی با یک تفاوت. ما یکسری از بحث ها را در دانشگاه داریم. خوب آنجا یکسری از بحث ها حذف می شود به خاطر اینکه آن ها امروزه دیگر کاربرد ندارد مثل بحث عبید و اماء دیگر امروز مطرح نیست بعضی مباحث دیگر هم همین طور خود به خود آنجا حذف می شود آنجا بحث های ما اینطور است.
س: آیا حضرتعالی خودتان را جزئی از جریان نواندیشی دینی می دانید یا شما فکر خود را متفاوت از این جریان می دانید؟
ج: ببینید اینکه بخواهیم یک تعریفی بکنیم و بگوییم چه کسانی در این تعریف میگنجند و چه کسانی در این تعریف نمی گنجند ما نداریم. هرکسی ممکن است خود را روشنفکر بداند نواندیش بداند؛ چون تعریف خاصی ندارد از این جهت نمی شود بگوییم حالا ما در کدام تعریف می گنجیم در‌کدام نمی گنجیم؟ اما ظاهر آن این است که هدف ما این بوده است که بتوانیم مسائل را در اسلام به روز کنیم به طوریکه شرایط مکان و زمان را در نظر بگیریم و پاسخ دهیم به شبهاتی که امروز مطرح است. از شبهات فرار نکنیم و آنها را نادیده نگیریم و صورت مسئله را پاک نکنیم. اصرارمان بر این است که این شبهات را باید جدی گرفت و جواب داد به خصوص با شرایط فعلی که گفتم این شبهات دیگر منحصر به حوزه ها و دانشمندان و ... نیست امروز دیگر یک آدم معمولی و یک دانشجوی سال اولی هم ذهنش با این شبهات پر است؛ حتی دبیرستانی فرق نمیکند امروز افراد جامعه با یک سری شبهاتی اینطوری مواجهند که باید جواب داده شود من فکر می‌کنم که دنبال این بوده ام که بخواهم به این سوالات پاسخ بدهم.
س. ممنون از لطف حضرت عالی و وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
اشاره: سایت مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم در نظر دارد در مجموعه‌ای از گفتگوها با صاحب نظران، به ارزیابی فعالیت اندیشه دینی معاصر در حوزه‌های گوناگون بپردازد. در این راستا به گفتگو با استاد گرامی حجت الاسلام و المسلمین سید ابوالفضل موسویان درباره فعالیت این جریان در حوزه مطالعات قرآن کریم پرداختیم.
س: تعریف شما درباره جریان‌های تحول‌گرا در حوزه علوم قرآنی مانند روشنفکران، نوگرایان و نواندیشان دینی چیست؟
موسویان: بسم الله الرحمن الرحیم. در مورد این عناوین، تعریفی که مورد قبول همه باشد، نداریم؛ هرکسی میتواند به یک نحوی اینها را تعریف کند. درباره نواندیشان می‌توان گفت آنها نسبت به سنت پایبندی دارند و قصد عبور از آن را ندارند؛ ولی در عین حال قصد تطبیق سنت با مسائل روز و جدید را دارند و همچنین درصدد پاسخ سوالات و شبهات هستند. در مقابل، طیفی هستند که قصد کنار گذاشتن سنت‌ها را دارند و با علوم خودشان قصد پاسخگویی به مسائل جدید را دارند که این طیف را می‌توان روشنفکران نام گذاشت. بنابراین اگر با نگاه به گذشته و با توجه به زحماتی که دیگران درگذشته کشیده‌اند، در پی بررسی مسائل امروز جامعه باشیم، این را ما نواندیشی می‌گوییم.
س: جریان نواندیشی دینی چه قابلیت‌ها و ویژگی‌هایی در حوزه مطالعات قرآنی دارد و چقدر این مطالعات را پیش برده است؟
موسویان: درباره مباحث قرآنی، دیگران به‌ویژه غربی‌ها از سال‌ها قبل با تأسیس انجمن‌هایی شروع به کار درباره قرآن کرده‌اند و از دل این مطالعات شبهات بسیار مهمی درباره قرآن درآمد و در بین افرادی که با آنها ارتباط داشتن منتشر شد. این مسئله شاید در گذشته خیلی عمومی پخش نمی شد ولی امروز با توجه به رسانه‌های جمعی خیلی سریع به همه اقشار جامعه منتقل می شود و لذا نمی‌توان گفت این مباحث فقط یک بحث مدرسه‌ای است و در بین دانشمندان و محققین مطرح می‌شود؛ بلکه امروزه در میان اقشار مختلف جامعه پخش می‌شود. در گذشته به طور طبیعی اشکالات و نقدها صرفاً در میان دانشمندان و علما طرح می‌شد؛ مثلاً مرحوم زنجانی وقتی تاریخ قرآن را نوشت به دنبال پاسخ به همین شبهاتی بود که غربی‌ها مطرح کرده بودند، اولین کتاب تاریخ قرآن را ایشان نوشت و به دنبال ایشان هم محققین دیگری مانند مرحوم بلاغی و در این اواخر مرحوم آقای معرفت این کار را ادامه دادند. اما امروزه شرایط متفاوت شده است، سوالات در بین همه مردم منتشر می‌شود، لذا نمی‌توان از کنار آن به راحتی گذشت. جوان‌های ما با این مسائل روبرو هستند لذا باید جهت پاسخگویی به فعالیت خودمان غنا ببخشیم و مسائل را مستدل حل کنیم.
س: با توضیحاتی که حضرتعالی ارائه فرمودید، کار نواندیشی دینی بیشتر پاسخگویی به شبهات است. آیا غیر از این کار، توانسته مطالعات قرآنی را پیش ببرد؟
موسویان: در حوزه مطالعات قرآنی با دو موضوع مواجه هستیم؛ یک بخش نیازها و مسائل جدید سیاسی – اجتماعی و اقتصادی جامعه هست که محققین باید کار جدی درباره آن انجام بدهند تا بگویند اسلام و قرآن در این زمینه چه چیزی آورده‌اند. در این قسم خود جریان نواندیشی با اتکا به توانایی‌های خودش، مسائلی را از کتاب و سنت با توجه به مقتضیات زمان و مکان استخراج می‌کند. در این بخش پاسخگویی به شبهات مطرح نیست بلکه احساس نیاز محقق است. یک بخش هم شبهاتی است که نسبت به خود قرآن و سنت مطرح می شود که من ابتدا نظرم روی آن بخش بود.
س: دغدغه‌ای که شما به آن اشاره کردید، جریان سنتی هم این دغدغه را دارد و کارهای خوبی هم ارائه کرده است. منظور من از این سوال، تفاوت بین دو رویکرد جریان نواندیشی دینی و جریان سنتی در حوزه مطالعات علوم قرآنی است؟ نقطه عزیمت این دو رویکرد در کجاست؟
موسویان: جریان سنتی اساسا زیاد به دنبال پاسخ به شبهات نیست و ارزشی برای آن قائل نیست. آنها میگویند کسی که اعتقاد و ایمان دارد، دچار شبهه نخواهد شد. مثلا درباره شبهات به چگونگی جمع قرآن که امروزه مطرح است، جریان سنتی معتقد است مردم متدین قرآن را قبول دارند و کاری هم به این حرف‌ها ندارند. بخشی از جریان سنتی هم اساساً توان فهم موضوعات جدید را ندارد؟ چه در بخش شبهاتی و چه در مورد مسائل جدیدی که پیش آمده است. مثلا در بحث مشروعیت حکومت، قشر سنتی اصلاً این مسئله را نمی فهمد؟ آنها میگویند ما پیغمبر را داریم بعد هم ائمه و تمام. اصلا مردم چه کاره هستند که بخواهیم مسئله مشروعیت را مطرح کنیم. آنها وضعیت جدید را فهم نمی‌کنند.
به عنوان مثال در مسائل اقتصادی، معضل تورم و ... که احکام جدیدی به خصوص درباره ربا و ... مطرح کرده، طیف سنتی هنوز ماهیت این نوع از مسائل را درک نکرده و هنوز احکامی که در گذشته درباره مسائل اقتصادی بوده را دنبال می‌کند. آنها توان موضوع شناسی ندارند بنابراین احکامی هم که صادر می‌کنند متناسب با مقتضیات روز نیست. او می گوید آنچه در شرع داریم این است که باید با همدیگر توافق کنیم کارگر داریم و کارفرما داریم و اینها می نشیند با هم قرارداد می بندند حتی اگر یادتان باشد اوایل انقلاب در مورد اینکه بیمه باشد یا نباشد یا قانون کاری وجود داشته باشد یک بحث جدی وجود داشت. طیف سنتی با مسائل جدید طوری مواجه می‌شود که انگار وجود ندارد به عنوان مثال در مواقعی بخش عظیمی از افراد جامعه بیکار می‌شوند آیا باید آنها را فراموش کرد؟ چه راه حلی برای این وضعیت دارند؟
س: مثال‌هایی در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ارائه فرمودید. اگر امکان دارد مثال های قرآنی هم بفرمایید تا این تفاوت برای ما واضح تر شود؟
ج: در قرآن ما آیات مشورت را داریم. طبق این آیات پیغمبر موظف هستند در مسائل عمومی با مردم مشورت کنند یعنی رای و نظر مردم اینجا اهمیت دارد. خدا می توانست به پیامبر بگوید بر اساس فهم خودت عمل بکن و نیازی نیست کسی به تو چیزی بگوید؛ ولی می‌بینیم که قرآن به طور صریح به پیغمبر می‌فرماید: «و شاورهم فی الامر». یا وقتی صفات مومنین را می شمارد از جمله صفات آن ها «و امرهم شورا بینهم» است، یعنی مؤمنان در امور اجتماعی و کارهایی که به جامعه مربوط می شود، با هم مشورت می کنند. قرآن به صورت صریح مشورت را مطرح کرده است ولی طیف سنتی این آیات را هم توجیه می‌کند و می‌گوید خدا به پیامبر گفته مشورت کن؛ ولی کار خودت را بکن. طبق این نظر توجه به نظر دیگران اصلا مهم نیست اگر خواستید به نظر آنها توجه کنید و اگر هم توجه نکردید هیچ اشکالی ندارد. این نگاه، نگاهی است که سنتی‌ها دارند. معتقدند مردم هیچ کاره هستند، حاکم هر که هست باید به کارها برسد.
در مقابل نگاه سنتی، نو اندیشی می‌گوید جامعه را بدون این مشورت نمی‌توان اداره کرد. آنها معتقدند باید عقل جمعی را در اینجا به کار گرفت علاوه بر اینکه حقوقی در جامعه هست که همه مردم به طور مساوی و برابر از آن برخوردارند، نباید جامعه را به خودی و غیرخودی و یا مسلمان و غیرمسلمان تقسیم کرد بلکه همه درباره سرنوشت جامعه سهیم هستند. سرنوشت همه با هم در اینجا گره خورده است.
س: آن چیزی که من از صحبت های شما برداشت کردم این است که نگاهی که طیف سنتی به مسائل دارند نگاهی از بالا به پایین است ولی نگاهی که نواندیشان دینی دنبال آن هستند از میان مردم است.
ج: ممکن است این بحث دموکراسی که در غرب مطرح شد و بعد هم به اینجا آمد در اندیشه و تفکر ما تاثیر گذاشته باشد. وقتی می بینیم که این اندیشه با متون دینی ما سازگار است چرا باید رد کرد. مثلاً مرحوم نائینی در ابتدای مشروطه با استناد به آیات و روایات به بومي‌سازی این مفاهیم جدید می‌پردازد. ما وقتی با اندیشه‌های جدید مواجه می‌شویم باید با استناد به آیات و روایات به ارزیابی آنها بپردازیم. در متون دینی مثلا برای مسئله دموکراسی ما با شورا و حتی بیعت می‌توانیم به بررسی آن بپردازیم. به نظر من بیعت هم می تواند یک نقش کلیدی در این قضیه داشته باشد که بدون تایید مردم، حاکم نمی تواند مشروعیت داشته باشد.
س: الزامات بحث نواندیشی دینی در حوزه مطالعات دینی چه چیزهایی است؟
ج: اولین الزام آن پایبندی به متون دینی است. یعنی ما نمی خواهیم بگوییم ما عقیده‌ای یا ایده‌ای داریم و هرجا مطابق با متون دینی بود، قبول می کنیم هرجا هم که مطابق در نیامد آن را کنار می گذاریم، البته باید ببینیم تا چه اندازه این میتواند با مباحث جدید همراهی کند؟ به عنوان مثال بحثی پیش از انقلاب مطرح شد که نظام اقتصاد اسلامی باید بر چه اساسی مبتنی باشد؟ آیا بر اساس سرمایه داری یا سوسیالیستی؟ عده‌ای مانند شهید صدر در کتاب اقتصادنا پیشنهادشان راه سوم بود. این موضوعاتی که در کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطرح بود را بررسی کردند و بعد دنبال این بود که متون دینی ما چقدر با اینها همراهی دارد و چقدر همراهی نمی کند؟ ممکن است ۵۰ درصد آن را بپذیرد ولی ۵۰ درصد آن را نمی‌پذیرد. ما نباید صد در صد تسلیم این دیدگاه باشیم باید ببینیم متون دینی ما چه چیزی را اقتضا می کند.
س: تا کجا می‌توان به متون پایبند بود؟ آیا این پایبندی مطلق است یا می‌توان آن را قید زد؟
ج: ما دو چیز داریم که باید آنها را رعایت کنیم یکی اینکه اگر با عقل مخالف بود، همان متون دینی و نصوص را هم باید تأویل ببریم. به صورت صریح مرحوم شیخ می گوید اگر جای دیدیم که متن دینی با عقل مغایرت دارد باید آن را به تاویل ببریم. شیخ می‌گوید یک وقت عقل مسئله‌ای را نمی فهمد مثلا اینکه چرا باید نماز را آهسته بخوانم؟ چرا باید بلند بخوانم؟ چرا باید دو رکعت بخوانم؟ در این موارد مخالفتی تصور نمی‌شود؛ ولی گاهی ما دلیل عقلی داریم که مثلا خدا ماده و جسم نیست بنابراین نمی‌توانیم بگوییم یدالله یعنی دست خدا، اینجا باید از ظاهر نصوص دست برداریم و آن را به تاویل برد. یا می‌گوید: «جاء ربّک» یعنی خدا نیست و می آید؟ باید از ظاهر آن دست برداریم یا مثلاً««وُجُوهٌ یَوْمَئِذٍ ناضِرَةٌ إِلى رَبِّها ناظِرَةٌ»اینجا ما نمی‌توانیم بگوییم اینها به پروردگار نگاه می کنند یعنی خدا دیده می شود. آیات دیگر داریم که مثلا به موسی می گوید لن ترانی یا جاهای دیگر هم هست که می‌گوید لا تُدْرِكُهُ الْأَبْصارُ وَ هُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصارَ در این موارد ما دلایل داخل متنی داریم که آیات متشابه را تفسیر می‌کند و حتی اگر مغایر آن هم نداشتیم و دیدیم با عقل ناسازگار است حتما باید از ظاهر این متون دست برداریم.
در مباحث روایی کار راحت‌تر است؛ زیرا اولاً باید از سند این روایات مطمئن شویم. علاوه بر این خیلی از روایات نقل به معنا شده است. یعنی نیازی نیست روی تک تک کلمات آن حساسیت به خرج داد در حالی که در قرآن باید تمام کلمات را مورد بررسی قرار داد. بسیاری از علما مانند سید مرتضی و تا همین اواخر آیت الله خوانساری این بحث را مطرح کرده‌اند که در بعضی از مسائل نمی‌توان به خبر واحد اعتماد کرد به ویژه در حقوق مهم مثل جان و ناموس و مال نمی شود با یک روایت حقوق انسان‌ها را نادیده گرفت. شاید به همین دلیل هم بوده است که سید مرتضی می گوید ما یک روایت داریم می گوید زن از زمین ارث نمی برد. حال اگر بخواهیم به این روایت اعتماد کنیم ممکن است تحت شرایطی که چیزی جز زمین وجود ندارد به زن هیچ ارثی نرسد؛ به ویژه در زمان‌های گذشته این مسئله موضوعیت داشته است. در این موارد می‌گوید به یک روایت نمی‌توان اعتماد کرد.البته برخی خواسته اند با تبدیل زمین به قیمت مسئله را حل کنند. بعضی هم گفته اند این مسئله مربوط به مواردی است که اگر مردی از دنیا برود و زن او با مرد دیگری ازدواج کند ممکن است بچه های شوهر قبلی آواره شوند به خاطر همین چنین روایتی صادر شده است.
س: در این جا دو مسئله مطرح شد؛ یکی بحث پایبندی به متون بود و یکی هم بحث اعتماد به عقل. در حالی که ما در موارد زیادی اگر بخواهیم این دو الزام را کنار هم قرار دهیم با چالش‌های اساسی مواجه می شویم. شما چطور می توانید بین پایبندی به متون و اعتبار و اعتماد به عقل تعادل ایجاد کنید؟ به خصوص در حوزه علوم قرآنی و بحث شبهات که شما مطرح کردید. خیلی از شبهات در مورد آیات قرآن هم مطرح می‌شود که ممکن است با عقل امروزه بشری تعارضاتی داشته باشد، شما چطور تعادل را برقرار می کنید؟
ج: عقل به دو قسمت تقسیم شده است، عقل مستقل و عقل غیر مستقل یا به عبارتی عقل منبع داریم و عقل ابزاری. عقل ابزاری را همه حتی اخباری ها پذیرفته‌اند. اینطوری نیست که ما عقل را کنار بگذاریم ما وقتی میخواهیم به متون دینی مراجعه کنیم، یک آدم با سواد ممکن است چیزی بفهمد و یک آدم بی سواد ممکن است چیز دیگری بفهمد. این عقل ابزاری است که بحثی در لزوم آن نیست. نوع دیگر، عقل منبع است که حسن و قبح را می‌فهمد. این نوع از عقل را برخی قبول ندارند و میگویند «الحسن ما حسنه الشارع و القبیح ما قبَّحه الشارع» اصلاً ما نمیفهمیم که چه چیزی حسن است و چه چیزی قبیح است؟ اخباری ها معتقدند ما عقل مستقل یا منبع نداریم درحالی که اصولیین معتقد به اعتبار عقل منبع هستند.
س: نواندیشان دینی چه می گویند؟
ج: نواندیشان دینی همان نظر اصولیین را قبول دارند. آن عقلی که اصولیین آن را پذیرفته اند،کاربردی برای آن در فقه پیدا نمی کنیم یعنی در فقه هر جا که بحث عقل را مطرح می کنیم میگویند عقل چه کاره است؟ اصولی و اخباری معمولا در فقه با هم فرق چندانی نمی کنند. به خاطر اینکه اصولی با اینکه عقل را به عنوان منبع قبول دارد جایی برای آن پیدا نمی کند. اخباری هم که از اساس جایگاه عقل را قبول ندارد. شما مثلا حدائق را کنار جواهر بگذارید، فرق چندانی با هم نکنند، در حالی که صاحب جواهر اصولی است و صاحب حدائق اخباری است. اینجا چیزی که خلط شده این است که تا می‌گوییم عقل، میگویند باید عقل خالص و بدون هیچ گرایشی باشد. تا حرف میزنی، میگویند این بر اثر عادتی که داشته یا بر اثر مذهبی که داشته، این حرف را زده، لذا ما وقتی می گوییم پیغمبر عقل کل است چون پیامبر هیچ کدام از این اغراض در وجود او نبوده است پس بنابراین چیزی که او می گوید از عقل سرچشمه گرفته است چون عقل کل است.
امروز به نظر من با توجه به گسترش اطلاعات، همه جهان با هم مرتبط هستند، وقتی از مسئله‌ای سخن گفته می‌شود، می‌توان آن را یک مسئله عقلی بدانیم. یعنی سیره عقلا است. مثلاً من مسلمان دارم این را می گویم، یا بودایی، مسیحی هم همین را می‌گوید. وقتی این را ما پیدا کردیم چرا به این عقل عمل نکنیم؟ عقل مانند پیامبران حجت است یکی پیامبر باطن است و دیگری پیامبر ظاهر. وقتی می بینیم که تمام عقلای عالم این حرف را می گویند هیچ فرقی هم ندارد مذهب و منطقه و نژاد و ... تاثیری در آن ندارند و همه دارند این را می گویند بنابراین چرا این را به عنوان یک حکم عقلی نپذیریم؟
س: یک مثال قرآنی برای تعادل بین پایبندی به متون دینی و اعتبارات عقلی بزنم. مثلا در قرآن آیه‌ای دارید به نام آیه قوامون (آیه ۳۴ سوره نساء) که در آن بحث زدن زن ها پیش می آید. این را اگر به هر عقلی ارائه بدهید آن را تایید نمیکند خوب اینجا شما میخواهید پایبند به متن باشید یک برداشتی هست اگر عقل را ملاک قرار بدهید یک برداشت دیگر. اینجا شما با یک چالش مواجه هستید. چون شما بحث شبهات را مطرح کردید خیلی از این چالش‌ها و پارادوکسها در قرآن به عنوان شبهه استخراج شده است. نواندیشی دینی در چنین مواردی چگونه می تواند نقش ایفا کندچگونه میتواند بین پایبندی به متن و عقل تعادل ایجاد کند؟
ج: اصولیان زمانی که از عقل سخن میگویند؛گاهی به صورت علت تامه است گاهی به صورت اقتضا است. مثلا عدل را می گوید علت تامه است. شما نمی توانید در بعضی جاها بگویید عدل خوب نیست و گاهی بگویید خوب است. عدل هرجا که باشد خوب است ظلم هرجا که باشد بد است هیچ فرقی نمیکند. اما عقل بعضی جاها اقتضایی است یعنی مثلاً راست گفتن یک امر اقتضایی است. اینطور نیست که راست گفتن همه جا خوب باشد گاهی بد است، ممکن است اگر شما الان بخواهید راست بگویید جان یک نفر به خطر بیفتد. اگر گفتید خلاف کردید این غیر از آن عدل و ظلم است. البته اینجا هم در قالب همان عدل و ظلم می رود، اگر تو این جا راست گفتی ظلمی کرده‌ای. معیار همان عدل و ظلم است شما به یک آدم میخواهید ترحم بکنید؟ خوب است یا بد است؟ بستگی دارد. یکجا ممکن است خوب باشد یکجا ممکن است بد باشد شما اگر به این کمک کردید موجب تنبلی و تن پروری این می‌شود جامعه شما را به بیکاری میکشد می گوید اینجا بد است اینجا این کار را نکن عقل می گوید این کار را نکن پس اینطور نیست که ما همه جا بگوییم احسان خوب است همه جا ترحم خوب است ممکن است «ترحم بر پلنگ تیز دندان ستمکاری بود بر گوسفندان» در این موارد عقل اقتضایی است.
در مسئله زن گفته شده آیا این مسئله دائمی و همیشگی است؟ معلوم نیست بعضی ها گفته اند این یک حکم قضایی است که در مقطعی در زمان های گذشته که دادگاه نبوده این اختیار را قانون گذار به شوهر برای حل قضیه داده است اما الان که شما دادگاه دارید محاکم دارید آیا می توانید این حکم را اجرا کنید؟ اگر مشکلی بین زن و مرد پیدا شد می توانند در دادگاه مطرح کنند. من یک مثالی بزنم ببینید در گذشته اینکه می‌گویم یعنی عرف بوده است نه اینکه بخواهیم خلاف عرف بگوییم. در آن زمان زدن یک امر معمولی بوده است یعنی اگر کسی بچه اش را می زد، هیچ کس اعتراض نمی کرد که تو چرا بچه را زدی میگفتند بله باید تنبیهش کند باید ادبش کند اما الان اگر یک معلم بخواهد گوش یک بچه را بگیرد آن بچه میتواند شکایت کند که این معلم با من اینطور رفتار کرده است. پدرش هم همینطور است الان بعضی جاها این طور است اگر بچه شکایت کند که پدرم با من اینطور کرده است امکان دارد که حق حضانت بچه را به دیگری بدهند.
س: پس ما در پایبندی به متن قرآن هم باید شرایط را لحاظ کنیم؟
ج: بله درست است. علامه طباطبایی می گوید: ما یک دسته احکام ثابت و یک دسته احکام متغیر داریم و باید این دو را از هم جدا کنیم. نمی‌توان گفت همه احکام تا ابد ثابت باشد. این را فقط ما نمی گوییم مثلاً مرحوم شهید می گوید این که پیامبر فرمودند: «من قتل قتیلا فله سلبه» این مربوط به یک جنگ پیغمبر بوده و مربوط به یک مورد خاص بوده است نمی تواند یک قاعده باشد. اگر یک قاعده باشد، هر کسی در جنگ به جای اینکه دنبال کار خودش باشد، دنبال غنیمت بیشتر می رود و این باعث به هم ریختن نظام جنگ می‌شود. در حالی که در جنگ شما باید کارهای انجام بدهید که به شما سپرده شده و جمع‌آوری غنائم به دست عده دیگری. یا مثلاً مرحوم صدر می‌گوید این روایت که می‌گوید «من احیا ارضاً فهی له» این مربوط به زمان پیغمبر است. خود پیامبر به عنوان حاکم گفت هرکس زمینی را آباد کند برای خودش. این ربطی به امروز ندارد امروز اگر آمدید و این را گفتید و کسی اگر آمد با امکاناتی که امروز وجود دارد هکتارها زمین را گرفت، آیا می شود گفت این صد هکتار زمین مثلاً برای شما؟ این اختیاری است که حاکم یعنی پیغمبر داشته این اختیار را در دوره خودشان واگذار کرده اند تا ۵۰۰ سال بعد هم شاید بگوییم چون شرایط آباد کردن مشابه بوده است باز هم این حکم جاری باشد ولی اینکه این را بخواهید سرایت بدهید و امروز هم، این جور در نمی آید پس باید بگویم که این یک حکم دائمی و ابدی نیست.
س: چیزی که ما از صحبت‌های جنابعالی برداشت کردیم این است که وقتی میخواهیم پایبندی به متون داشته باشیم، به صورت مطلق نمی‌شود و باید شرایط رعایت شود.
ج: همان چیزی که حضرت امام هم فرمودند شهید مطهری هم فرمودند که اقتضاء زمان و مکان اینها همه باید ملاحظه بشود.
س: آسیب‌های فعالیتهای جریان نواندیشی دینی را به‌خصوص در حوزه علوم قرآنی چه چیزی است؟
س: مطلق انگاری و قطعی دیدن یک نظریه مهم‌ترین آسیب جریان نواندیشی دینی است البته فقط منحصر به این جریان هم نیست. متاسفانه گاهی ما بعضی از فرضیه ها را علم تصور می کنیم درحالی که با نظریه دیگری رد می‌شود. مثلاً زمانی داروین گفت انسان از نسل میمون است و آيت الله مشکینی هم یک سری آیات و روایات را در تاييد اين نظريه جمع کرد. بعد هم مشخص شد که این نظریه از بیخ غلط بوده است.
نکته دیگر اینکه نباید انتظار بیش از حد از دین داشته باشیم. مثلا آقای بازرگان می‌گوید: این وضو گرفتن و غسل کردن برای تمیزی بوده است. آیا واقعاً برای تمیزی بوده است؟ یعنی شما اگر وضو را برای تمیزی بگیرید از نظر شرعی درست است؟ اصلاً به حمام رفته اید و خودتان را کاملا شسته اید و بیرون آمدید و غسل نکردید آیا می توانید نماز بخوانید؟ ما باید ببینیم که قرآن متکفل چه چیزی است؟ قرآن خودش می‌گوید ما آمده ایم برای هدایت بنابراین ما نباید از قرآن مباحث علوم را بخواهیم. لذا چنان که یک بحثی پیش آمد هیچ لزومی ندارد آن را به قرآن ربط بدهیم هیچ لزومی ندارد بخواهیم مباحث فیزیک و شیمی و طب را از قرآن در بیاوریم. قرآن آنچه مربوط به هدایت بشر بوده مطرح کرده است. بنابراین اگر به دنبال این مسائل و مباحث برویم به نظر من این دور شدن از چیزی است که قرآن برای آن آمده است.
س: سوالی که اینجا مطرح می شود این است که خیلی از نواندیشان دینی می‌خواهند از قرآن چیزهایی را استخراج کنند، مثلا بحث حکومت داری، بحث سبک زندگی، این کمی با حرف شما نمی خواند شما چطور بین این ها جمع می کنید دین را فقط باید در حوزه فردی دید یا نه در حوزه اجتماعی؟
ج: ما دو نوع بحث در قرآن و روایات داریم؛ یک بخشی را به آن احکام مولوی و بخش دیگر را احکام ارشادی میگویند. دین بعضی از بحث هایی را مطرح کرده ولی اینها ارشاد به حکم عقل است. هدف اصلی دین همان ایجاد رابطه صحیح انسان و خداست. البته به تناسب زمان و مکانی با یک سری فهم‌های ناقص روبرو شده و برای هدایت این فهم ها، گفته این کار را بکنید. این ارشاد به حکم عقل است. مثلاً در معاملات اینها ارشاد به حکم عقل است. در معاملات شاید شما یک مورد هم پیدا نکنید که یک حکم مولوی داشته باشیم. گاهی هم امضایی و هم ارشادی است یعنی بعضی کارها در بین مردم مرسوم بوده که اسلام از بین اینها یکی را انتخاب کرده است. مثلاً فرض کنید طلاق انواع مختلف داشته است ظهار داشته ایلاء داشته اینطور طلاق می‌داده‌اند اسلام آمده گفته است نخیر ما ظهار و ایلاء نداریم آن نوع طلاق ها را نپذیرفته است اینها ظلم در حق زن است شما یا این زن را می خواهی یا نمی خواهی اگر نمی خواهی باید او را رها کنی برود اگر بلاتکلیف بخواهی بگذاری و اذیتش کنی این کار نادرستی است. احکام اسلام احکام امضایی است ولی احکام امضایی این طور نیست که همه کارهایی که در واقعیت آن روزگار بوده است را تایید کرده باشد. یا مثلا گفته است «احل الله البیع» ولی ربا نه. شما سود می خواهید بکنید در بیع اشکالی ندارد آنها میگفتند چه فرقی دارد؟ این سودی که اینجا می‌کنیم آنجا با پولمان می کنیم. اسلام گفت نه این نمی شود سود می خواهید بکنید با خرید و فروش و معاملات اشکالی ندارد اما اگر بخواهید با پول به صورت ربا سود بکنید نمی‌شود این را ممنوع کرد. بنابراین اسلام بعضی مسائل را آورده است که خارج از بحث های هدایتی است. اینها اگر بیان شده ارشاد به حکم عقل است و نیاز بوده پیامبر و ائمه بگویند تا مردم مشکلاتی که در زندگی دارند رفع کنند. حال اگر اینجا شما چیز غیر عقلایی پیدا کردید، ما نمی خواهیم بگوییم که دست از متن برمی داریم یا باید بگویم که آن متناسب با آن زمان بوده است مثل« واضربوهُنّ».
س: بعضی افراد معتقد هستند که جریان نواندیشی دینی و بحث‌هایی که در حوزه مطالعات قرآن شناختی و دینی ارائه کرده، باعث شده که اعتقادات مردم آسیب هایی ببیند. نظرتان در مورد این چیست؟ آیا این آسیب ها ایجاد شده است؟ یا یک انحرافاتی بوده است که جریان نواندیشی دینی آنها را باز کرده است؟
ج: مسئولیت و رسالت دانشمندان و بزرگان دین بررسی مسائل دینی است. این مسئله بعد از پیغمبر پیش آمده است. در زمان پیامبر اگر افرادی چیزی به نظرشان می آمد و اشکالی داشتند می رفتند نزد پیغمبر و می پرسیدند. بعد از پیغمبر با فهم های متفاوت مواجه هستیم. مثلا خوارج آدم هایی هستند که سطح فهم آنها پایین است افرادی می روند و روی آنها تاثیر می گذارند و اینها را راه می اندازند اینجاست که باید افراد با سواد و عقلای قوم باید رسالتشان را در جهت رشد جامعه انجام دهند. امام موسی بن جعفر دارند نسبت به شیعیان خودشان می فرمایند: «لَوَدِدْتُ أَنَّ أَصْحَابِي ضُرِبَتْ رُءُوسُهُمْ بِالسِّيَاطِ حَتَّى يَتَفَقَّهُوا» یک عده شیعه داریم که نمی فهمند. می گوید ای کاش من می توانستم یک شلاق در دست داشتم می زدم بر سر آنها تا بروند در دین تفقه کنند و دین را بفهمند. این طور نیست که بگوییم شما ولایتت درست شد دیگر تمام است. دین مسائل مختلف دارد امامان دستشان کوتاه بوده است. هر کاری که امامان می خواستند انجام بدهند اولین مانع اش همین مقدس هایی بودند که در آن جامعه بوده و جزء طرفداران امام بوده اند. شما ببینید همین فرقه هایی که درست شد در شیعه درست شده است برای حکومت هم نبوده است که بگوییم اقتضاء قدرت این چیزها را دارد. اینها همه پیروان ائمه ای بودند که قدرتی هم در اختیارشان نبوده است چرا با هم اختلاف پیدا می‌کردند؟ سر همین مسائل و برداشت‌های متفاوتی که وجود داشته است. به نظرم اینجا است که رسالت علما و متفکرین و اندیشمندان سنگین می شود.
س: مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم که حضرتعالی هم عضو آن هستید به عنوان یک جریان نواندیش و فعال در حوزه نواندیشی دینی محسوب شده من میخواستم ببینم آیا در مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم درباره بحث های حدیثی و علوم قرآنی از منظر نواندیشی دینی فعالیت‌هایی به صورت گروهی و فردی انجام شده است؟ و چگونه آن را ارزیابی می کنید؟
ج: ما یک تقسیم کاری در بین خودمان داریم. من مسئولیت کارهای خودم را در این زمینه می‌پذیرم و می توانم پاسخ شما را بدهم.
س: خود حضرتعالی به صورت فردی چه کارهایی انجام داده اید؟
ج: من کارهایی که تا به حال انجام داده ام همین کتاب‌هایی است که نوشته ام درس هایی است که داده ام کلاس هایی که دارم.
س: روش شما در ارائه این مطالب روشی است که در حوزه مرسوم است یا تفاوت هایی دارد؟ بیشتر از چه روشی در ارائه بحثهایتان استفاده می کنید؟
ج: به همین روش مرسوم در حوزه هست ولی با یک تفاوت. ما یکسری از بحث ها را در دانشگاه داریم. خوب آنجا یکسری از بحث ها حذف می شود به خاطر اینکه آن ها امروزه دیگر کاربرد ندارد مثل بحث عبید و اماء دیگر امروز مطرح نیست بعضی مباحث دیگر هم همین طور خود به خود آنجا حذف می شود آنجا بحث های ما اینطور است.
س: آیا حضرتعالی خودتان را جزئی از جریان نواندیشی دینی می دانید یا شما فکر خود را متفاوت از این جریان می دانید؟
ج: ببینید اینکه بخواهیم یک تعریفی بکنیم و بگوییم چه کسانی در این تعریف میگنجند و چه کسانی در این تعریف نمی گنجند ما نداریم. هرکسی ممکن است خود را روشنفکر بداند نواندیش بداند؛ چون تعریف خاصی ندارد از این جهت نمی شود بگوییم حالا ما در کدام تعریف می گنجیم در‌کدام نمی گنجیم؟ اما ظاهر آن این است که هدف ما این بوده است که بتوانیم مسائل را در اسلام به روز کنیم به طوریکه شرایط مکان و زمان را در نظر بگیریم و پاسخ دهیم به شبهاتی که امروز مطرح است. از شبهات فرار نکنیم و آنها را نادیده نگیریم و صورت مسئله را پاک نکنیم. اصرارمان بر این است که این شبهات را باید جدی گرفت و جواب داد به خصوص با شرایط فعلی که گفتم این شبهات دیگر منحصر به حوزه ها و دانشمندان و ... نیست امروز دیگر یک آدم معمولی و یک دانشجوی سال اولی هم ذهنش با این شبهات پر است؛ حتی دبیرستانی فرق نمیکند امروز افراد جامعه با یک سری شبهاتی اینطوری مواجهند که باید جواب داده شود من فکر می‌کنم که دنبال این بوده ام که بخواهم به این سوالات پاسخ بدهم.
س. ممنون از لطف حضرت عالی و وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
