در گفتگوی صفیر حیات با دکتر سیدعلی میرموسوی(عضو هیأت علمی دانشگاه مفید)
صفیر حیات: با توجه به اینکه جهان اسلام در حال حاضر با وضعیت مناسبی مواجه نیست و در بسیاری از کشورهای اسلامی متاسفانه به اسم دین خشونت، جنگ و خونریزی به جان مسلمانان افتاده است به نظر میرسد مطرح کردن مباحثی از دین که در مقابل جریانات فوق قرارگیرد بسیار مهم است. به همین دلیل در این شماره نشریه مناسب دیدیم به مساله مدارا و رابطه آن با حوزه سیاست بپردازیم. به عنوان اوّلین سؤال بفرمایید در حوزه سیاست، مدارا چگونه تعریف و تبیین میشود و چه رابطه‌ای میان دو واژه‌ی مدارا و سیاست وجود دارد؟
- همچنان که به درستی اشاره کردید، در شرایط کنونی خشونت در جهان اسلام چهره مقدّسی پیدا کرده و در پوشش دین توجیه میشود، از این رو بحث از مدارا اهمیت یافته است. البتّه بر خلاف ظاهر آن به نظر میرسد، باید ریشه خشونت را در جای دیگر و در عوامل دیگری غیر از دین جستجو کنیم. یعنی عوامل و زمینه‌های اجتماعی و سیاسی نقش بیشتری در خشونتسازی دارند، ولی این خشونت پوشش و رنگ دینی پیدا میکند. به هر حال در ارتباط با تعریف مدارای سیاسی، به طور کلی میتوان گفت، هنگامی که در حوزه سیاست بحث مدارا مطرح میشود و سخن از مدارای سیاسی به میان میآید، بیشتر به معنای تحمّل مخالفان و رقبای سیاسی و پذیرش موجودیت و شناسایی حقوق آنها است. همچنان که خشونت سیاسی به معنای سرکوب و حذف مخالفان است. در مورد نسبت سیاست و مدارا نیز میتوان به طور کلی ادعا کرد که سیاست دموکراتیک با مدارا همراه است و سیاست اقتدارگرایانه با آن ناسازگاری دارد. با وجود این نسبت سیاست و مدارا، به نوع برداشت از سیاست نیز بستگی دارد.
اگر سیاست را به مثابه نوعی فعّالیت، که انسان در زندگی اجتماعی انجام میدهد، در نظر بگیریم، در تعریف این فعّالیت، دست کم چهار برداشت وجود دارد : 1. سیاست هر نوع فعّالیتی است که به حکومت و حکمرانی مربوط میشود. بر پایه این تعریف که اخصّ تعاریف است، سیاست به معنای آیین شهریاری و کشورداری است. 2. سیاست هر نوع فعّالیتی است که به حوزه عمومی مربوط میشود؛ یعنی اگر ما عرصه اجتماع را به دو بخش تقسیم کنیم؛ یکی حوزه عمومی و دیگری حوزه خصوصی؛ حوزه عمومی اموری مانند نظم، رفاه، بهداشت عمومی، تربیت و امنیّت است که همگان نسبت به آن دغدغه و یا علاقه دارند. از این دیدگاه هر نوع فعّالیتی که به نوعی مربوط به حوزه عمومی باشد، یک فعّالیت سیاسی محسوب میشود. 3. سیاست، هر نوع فعّالیت در راستای توافق یا سازش در اموری است که در جامعه بر سر آن اختلاف و کشمکش وجود دارد. از این دیدگاه سیاست عبارت از ایجاد سازش و توافق بین نیروهای درگیر در جامعه است. 4. در نهایت سیاست در گستردهترین معنا، عبارت از هر سنخ فعّالیتی است که به گونهای با قدرت مربوط باشد.
بر اساس هر یک از این تعریفها یا برداشتها، نسبت سیاست با مدارا متفاوت خواهد شد. رابطه سیاست با مدارا بر اساس تعریف اول و دوم خنثی است، یعنی میتواند همراه با آن یا ضدّ آن باشد. تعریف سوم که سیاست را از مقوله سازش و توافق می‌داند ـ که بیشتر تعریف لیبرالی از سیاست است ـ با مدارا پیوندی نزدیک دارد؛ یعنی بدون پذیرش مدارا، ورود به عرصه سیاست امکان پذیر نیست و در عرصه ماقبل سیاست قرار دارید. در برداشتهای پسامدرن از سیاست، که آن را از مقوله رهایی بخشی قلمداد میکنند، نیز جایگاه مدارا تقویت میشود. ولی برخی از تعاریف، که در برداشت چهارم قرار میگیرند و سیاست را از مقوله قدرت می‌دانند، اینگونه نیستند. به عنوان نمونه؛ رادیکال‌ترین تعریف در این حوزه، تعریفی است که کارل اشمیت میدهد و امر سیاسی را از مقوله «ما در برابر دیگری» می‌داند. از نظر وی، هنگامی که به مرزبندی خودی در برابر غیر خودی می‌رسیم، سیاست تحقّق پیدا میکند. به عنوان مثال شما در عرصه جامعه فعّالیت‌های گوناگونی مانند: فعّالیت اقتصادی، فرهنگی، مذهبی و اجتماعی دارید. تا زمانی که این فعّالیت‌ها به مرحله مرزبندی خودی در برابر غیرخودی، دوست در برابر دشمن و به طور گسترده‌تر ما در برابر دیگری نرسیده، غیر سیاسیاند، ولی وقتی به مرز بندی می‌رسند، سیاسی میشوند. در این نگرش خودی و غیر خودی، دوستی و دشمنی جزء مؤلّفه‌های اصلی سیاست را تشکیل میدهند، از این رو سیاست به طور طبیعی با خشونت همراه است و مدارا تقریباً در آن کمتر معنی پیدا میکند. بنابراین نسبت میان سیاست و مدارا ، به نوع نگرش به سیاست بستگی دارد.
از دیدگاه دینی نیز سیاست به گونهای تعریف شده، که در آن حقوق مخالف به رسمیت شناخته میشود، از این رو مدارا یکی از مولفههای آن است. به عنوان نمونه؛ در برخی روایات، از امام حسن(ع) ـ در پاسخ به پرسش از معنای سیاست ـ چنین نقل شده است : «سیاست آن است که حقوق خدا و حقوق زندگان و حقوق مردگان را رعایت کنی. اما حق خدا آن است که آنچه او خواسته را انجام دهی و از آنچه که بازداشته خودداری کنی، اما حقوق زندگان اینکه، وظایف خود در برابر برادرانت را به انجام برسانی و در خدمت به امت، تعلل و تاخیر نورزی و چنان چه ولی امر با امت خالصانه رفتار میکند ، تو نیز با اخلاص از او پیروی کنی و هرگاه از راه درست دور شد، بر او فریاد کشی. اما حقوق مردگان این است که خوبیهای آنان را یاد کنی و از بدیهای آنان درگذری.» (سید مصطفی موسوی ، الروایع المختاره من خطب الامام الحسن(ع) ، ، تهران: دارالمعلم، 1395 ه. ق، ص 118) این نوع نگاه به سیاست که در آن بر رعایت حقوق تاکید میشود و حق انتقاد از حکومت به رسمیت شناخته میشود، با مدارا پیوند مییابد ولی اگر ما سیاست را به شکل خشن تعریف کنیم، رابطه آن با مدارا کم میشود.
صفیر حیات: با توجّه به تعریف سوم از مدارا که بحث توافق و سازش را مطرح میکند و مدارا بیشتر در آن نمود پیدا میکند؛ به نظر شما ویژگی‌ها و کارکردهای مدارا در حوزه سیاست چیست؟
- کارکردهای مدارا در حوزه سیاست را به دو دسته میتوان تقسیم کرد؛ نخست آن چه به خود حکومت مربوط میشود، و دوم آنچه به رابطه حکومت و مردم مربوط است. در قسمت اول به چهار کارکرد میتوان اشاره کرد: 1. افزایش مشروعیت: هر اندازه نظام سیاسی دایره خودیها را گسترش دهد و منتقدان و مخالفان را نیز در آن وارد کند، مشروعیت آن تقویت میشود. 2. افزایش مشارکت: مدارای سیاسی هزینه فعالیت سیاسی را کاهش و انگیزه مشارکت را افزایش میدهد. 3. گسترش رقابت: هنگامی که نظام سیاسی حقّ مخالف را به رسمیت بشناسد، رقابت در درون این نظام سیاسی افزایش پیدا میکند و همانند بازار که در آن کالاهای مختلفی عرضه میشود، در نظام سیاسی مبتنی بر مدارا، هر گروهی برنامه خود را ارائه میکند و مردم از بین آنها دست به انتخاب میزنند. یکی از ویژگیهای نظامهای سیاسی که به نام «چندسالارانه» یا «پولیارشی» شناخته میشوند، مدارای زیادی نسبت به مخالفین است، از این رو در آنها حکومت به راحتی در عرصه عمومی مورد نقد قرار میگیرد. در این نظامها رقابت هم خیلی زیاد است و یکی از ویژگیهای پولیارشی‌ها یا نظامهای چندسالار رقابت بالا است. 4. افزایش شفّافیت: فساد سیاسی، به ویژه رشوه و پارتی بازی، یکی از مشکلات و آسیبهای جدی است،که نظامهای سیاسی همواره در عمل با آن مواجه بودهاند. بیشتر اوقات فساد سیاسی از راههای پنهان رخ میدهد، از این رو شفافسازی مناسبات سیاسی، در آشکار ساختن و جلوگیری از آن موثر است. وقتی نظام سیاسی نسبت به گروه‌های مخالف، آزادی عمل را بپذیرد و رواداری پیشه کند، طبیعتاً شفّافیت آن بالا می‌رود. اینها کارکردهایی است که مدارا در ارتباط با خود حکومت دارد.
در قسمت دوم؛ یعنی رابطه حکومت و مردم، کارکردهای مدارا همان مواردی است که حضرت امیر در نامه به مالک اشتر، توصیه و سفارش کردهاند؛ مانند اینکه نظام در حوزه خصوصی افراد تجسّس نکند، از اشتباهات آنها گذشت کند و با آنها با نرمی برخورد کند. تحقق و عملی شدن این توصیهها، نتیجه نظامی است که مدارا را پذیرفته است؛ یعنی حریم خصوصی افراد حفظ میشود، حکومت در صدد عیب‌جویی و اشکال‌تراشی نیست، اسرار افراد را برملا و فاش نمی‌کند و در واقع از اشتباهات آنها عبور میکند و در نتیجه با آنها با نرمی برخورد میکند.
صفیر حیات: و این به نفع خود حکومت نیز هست.
- بیتردید چنین است؛ زیرا هنگامی که در حوزه سیاست مدارا پذیرفته بشود، طبیعتاً آستانه تحمّل مردم هم در قبال حکومت بالا می‌رود، به این معنا که از روش‌های خشن در تحقّق خواسته‌ها و آرمان‌های خود استفاده نمی‌کنند. بنابراین نظام‌هایی که مدارا را می‌پذیرند، در معرض انقلاب نیستند، بر خلاف نظام‌هایی که مدارا را نمی‌پذیرند.
صفیر حیات: مصادیق مدارا در جامعه چه میتواند باشد؟ اگر حاکمی بخواهد در جامعه رواداری کند، باید در چه زمینه‌هایی فعالیت کند و چه نوع عملکردی داشته باشد تا شما بگویید این حکومت، حکومت مدارایی است و رواداری پیشه کرده است؟
- بخشی از پاسخ در سوال قبلی بیان شد. نخستین نشانه حکومتی که مدارا را پذیرفته این است، که از یک نوع نگاه انحصارگرایانه و مطلق در ارتباط با حکومت دست برداشته، یعنی اگر حکومت نگاه انحصارگرایانه و مطلق داشته باشد، قاعدتاً این نظام نمی‌تواند مدارا را بپذیرد. اگر اینگونه باشد، قاعدتاً باید رسانه‌های آزاد را بپذیرد، یعنی آزادی رسانه‌ها یکی از روشن‌ترین شاخص‌های این است که مدارا را پذیرفته است.
صفیر حیات: آزادی بیان به نحو عام که تبلور آن در آزادی رسانه است.
- بله! و خود آزادی اندیشه واقعاً یکی از مشخّصات است. یعنی اگر فردی بگوید من به دنبال این هستم که از راه اندیشیدن به حقیقت دست پیدا بکنم، او نمی‌تواند در برابر عقاید دیگران سعه صدر و تحمّل نداشته باشد، چون پیش‌فرض اندیشه جدّی و صادقانه پذیرش احتمال خطا و اشتباه در اندیشه خود است و در نتیجه سعه صدر نسبت به اندیشه دیگران را در پی دارد.
حیات صفیر: و اینگونه مدارا به معنای پذیرش مطلق اندیشه مقابل که نیست؟
- خیر، ولی به این معنا است که ممکن است من خطا بکنم و او درست فکر بکند.
صفیر حیات: گرچه متدیّن به یک دین دیگر باشد؟
- بله ! به این معنا که ممکن است از یک دین برداشتهای مختلفی امکان‌پذیر باشد.
صفیر حیات: من برداشت‌هایی از یک دین خاص را نمی‌گویم، بلکه اعتقاد دینی به نحو کلّی، مد نظرم هست.
- بله در واقع در سیاست مبتنی بر مدارا پیروان ادیان گوناگون از آزادی بیان برخوردارند. در واقع لازمه مدارا سعه‌ی صدر و تحمّل نسبت به عقاید و اندیشه‌های دیگری است و اندیشه جدّی و صادقانه که فرد واقعاً بخواهد از راه اندیشیدن به حقیقت دست یابد، بدون سعه صدر نسبت به دیگران امکان‌پذیر نیست.
صفیر حیات: بنابراین یکی از مشخّصه‌های جامعه مدارایی، بحث آزادی اندیشه است، و فرمودید یکی از مشخّصه‌ها میتواند بحث آزادی بیان در یک جامعه باشد که نمونه آن بحث آزادی رسانه است. نمونه های دیگری هم مطرح است؟
- یکی از نمونه‌های آن بحث آزادی احزاب است. احزاب به عنوان سازمان‌هایی که قصد اداره قدرت را دارند، فعّالیت میکنند. یکی از نشانههای دیگر آن آزادی سازمان‌های مردم‌نهاد است. سازمان‌های مردم‌نهاد هم با فعالیت آزادانه خود، خیلی اوقات باری که بر دوش حکومت است را کاهش میدهند.
صفیر حیات: حضرتعالی در جایی استقلال نهاد قضاوت را از مشخصات جامعه دارای مدارا معرفی کردهاید، به چه بیان؟
- استقلال نهاد قضاوت؛ به معنای جدایی نهاد قضاوت از قوای اجرایی و قانونگذاری و نیز بیطرفی آن نسبت به جناحها و جریانهای سیاسی است. به هر اندازه که قوّه قضائیه از منافع و مقاصد نیروهای سیاسی فاصله بگیرد و از آن تأثیر نپذیرد به استقلال رسیده است. رابطه سیاست و قضاوت موضوعی است، که در علم سیاست مورد بحث قرار گرفته و دو فرض برای تاثیرپذیری آن از سیاست مطرح شده است. نخست اینکه قاضی تحت تأثیر گرایش سیاسی خود قضاوت کند، دوم اینکه به شکل نهادی، دستگاه قضاوت تحت تأثیر سیاست قضاوت کند. هر دو فرض با مدارا ناسازگار است. بنابراین یکی از نشانههای مهم پذیرش مدارا در نظام سیاسی، استقلال دستگاه قضاوت است. اگر نظام سیاسی مدارا را بپذیرد، لازمه آن این است که دستگاه قضاوت، مستقل از جریان‌ها و گرایش‌های سیاسی درون جامعه، بر اساس قانون قضاوت کند. البتّه به این معنا نیست که دستگاه قضاوت با جرم و مجرم برخورد نکند. یک سری اعمال است که از نظر قانون مجرمانه شناخته میشود و قاعدتاً دستگاه قضاوت که بر اساس قانون عمل میکند، با آنها به عنوان جرم برخورد میکند. ولی مهم این است که در تشخیص و مجازات این جرم تحت تأثیر گرایش‌های سیاسی قاضی و تحت تأثیر خواسته‌های سیاسی جریان حاکم نباشد.
صفیر حیات: اصل مدارا در حوزه سیاست را به عنوان یک بحث استراتژیکی قبول میکنند یا به عنوان یک بحث تاکتیکی؟ یعنی آیا یک غرض ذاتی است یا یک غرض عرضی؟
- بستگی به این دارد که شما به سیاست چگونه نگاه کنید، اگر شما به سیاست در راستای دفاع و پاسداری از حقوق مردم نگاه کردید، این مدارا یکی از مؤلّفه‌های اصلی میشود، چون دفاع از حقوق بدون شناسایی حقّ مخالف امکان‌پذیر نیست. ولی اگر شما به سیاست به عنوان یک نوع فعّالیت در راستای تقویت و استمرار قدرت جریان حاکم نگاه کردید، قاعدتاً مدارا یک تاکتیک حساب میشود. یعنی به عنوان یک راهکار مصلحت‌جویانه.
صفیر حیات: شما به مقوله مدارا به مثابه یک فضیلت اخلاقی و قاعده نگاه می‌کنید یا به عنوان یک روش و استثناء؟ اگر ما سیاست را به معنای هر سنخ فعّالیتی که مربوط به قدرت است معنا کردیم ـ همان فرض چهارمی که فرمودید ـ و حاکمی بر اساس روش‌ها و فرآیندهای نامشروع به قدرت رسید، بعد به هر دلیلی مدارا را نصبالعین خود قرار دارد، اینجا باز هم می‌توانیم بگوییم این مدارا یک فضیلت است و به مثابه یک فضیلت اخلاقی است؟ یا یک تاکتیک کثیف و یک روش ضدّ انسانی، و خود به نوعی ظلم محسوب میشود؟
- البتّه این مورد به نظر من صورتی است که در عمل، امکان تحقّق آن کم است که یک حاکمی بیاید از روش‌های قهرآمیز و زورمدارانه به قدرت برسد، بعد در برابر مخالفان خود مدارا کند؛ وقتی پایه‌های خود را بر اساس خشونت بنا نهاده، اگر بخواهد مدارا کند بی معناست.
صفیر حیات: اسمش را خشونت نگذاریم بلکه فرض کنیم حاکمیتش برآیند نظر مردم نباشد و اگر قرار است با رأی مردم سرکار بیاید، یک نظام فاسد سیاسی شکل گیرد که با خشونت عریان روی کار نیامده است، بلکه مهندسی شده بر کرسی قدرت تکیه زند. در این صورت، می‌خواهد از این تاکتیک مدارا استفاده کند که مخالفان خود را نرم کند، دشمن خود را تبدیل به مخالف کند و مخالف را هضم کند.
- مثلاً فرض کنید در عمّان می‌گفتند سلطان قابوس یک چنین برخوردی با مخالفان خود کرده و ماجرای قیام ظفّار را این‌طور حل کرده است.
صفیر حیات: آیا شما به چنین مدارایی عمل غیراخلاقی می‌گویید؟
- ویژگی اصلی عمل اخلاقی این است که باید بر اساس محاسبه سود و زیان نباشد، مثلاً اگر یک کاسبی به مشتری خود راست گفت، برای اینکه این مشتری فراری نشود، به راستگویی این کاسب عمل اخلاقی نمی‌گویند، چون در راستای سود و زیان خودش بوده است. فعلی اخلاقی میشود که این فعل صرفاً خیرخواهانه باشد و بر اساس سود و زیان و این محاسبات نباشد. قاعدتاً با این نگاه نمی‌شود بگوییم این یک فضیلت اخلاقی است، البته اصل مدارا هم یک فضیلت اخلاقی است و هم یک ارزش مدنی ـ سیاسی است. به لحاظ فردی اینکه شما تحمّل داشته باشید، شکیبایی و بردباری به خرج بدهید و در برابر دیگری زود عصبانی نشوید، این یک نوع مدارا میشود. یا اینکه مثلاً سعی کنید امور را از راه‌هایی که به سازش و صلح منتهی میشود، منازعه را حل کنید، که در قرآن با تعبیر اصلاح ذات البین از آن یاد شده است، این هم یک نوع مدارا است. یا رفتار محتاطانه در برابر یک دشمنی که در قدرت است، اگر شما بخواهید بی‌مهابا با او درگیر شوید، هستی شما را در معرض خطر قرار میدهد. در تفسیر المیزان ذیل آیه «لا تُلْقُوا بِأَيْديكُمْ إِلَى التَّهْلُكَةِ» روایتی آورده که یکی از موارد القاء در هلاکت را درگیر شدن فرد با حاکم مستبد دانسته است، در شرایطی که می‌داند این حاکم او را از بین می‌برد. این را هم میتوان نوعی مدارا دانست؛ رفتار احتیاط‌آمیز در برابر دشمن. به نظر میرسد خود تقیه مداراتی همین است، یعنی یک جریانی که موجودیت خود را در معرض خطر می‌بیند، برای حفظ موجودیت خود از اظهار برخی اعتقادات یا ابراز برخی اعمال خود خودداری میکند؛ این خود یک راهبرد است. اینها در حوزه فضائل اخلاقی قابل طرح است. اما به مثابه یک ارزش مدنی ـ سیاسی به معنای رواداری در برابر مخالف است و در جمله مشهور منسوب به ولتر این چنین بیان شده است: « من اگرچه با تو مخالفم ولی حاضرم جانم را بدهم تا تو حرفت را بزنی». بر این اساس افراد با اینکه عقیده، دیدگاه و بینش دیگری را قبول ندارند، فرصت ابراز آن عقیده و بینش را به مخالف خود میدهند. این معنای مدارا به عنوان ارزشی مدنی ـ اجتماعی است؛ که البتّه بر مبانی اخلاقی خاصّی مبتنی است.
صفیر حیات: از صحبت‌های شما این‌طور برداشت میشود که در رابطه متقابل بین حکومت و جامعه، حکومت باید اهل مدارا باشد، آیا این مدارا کردن فقط مخصوص حکومت است یا جامعه هم باید در این امر سهیم باشد؟ یعنی جامعه هم باید جامعه مداراتی باشد و آیا در جامعه‌ای که مدارا حاکم نیست، حکومت میتواند با مدارا عمل کند یا اینکه این یک رابطه متقابل است و هر دو طرف باید مدارا را رعایت کنند؟
- این سؤال مهمی به نظر میرسد و فرض‌های مختلفی دارد. به طور کلّی میتوان گفت: در رابطه مردم و حکومت هم مدارا معنیدار است، به این معنا که مردم هم نباید در پیگیری خواسته‌ها و آرمان‌های خود در برخورد با حکومت، در وهله اوّل دست به خشونت بزنند، بلکه باید روش‌های اصلاحی و اصلاح‌طلبانه را در پیش بگیرند، تغییر باید از راههای مسالمت‌آمیز پیگیری شود و این تغییر مسالمت‌آمیز، در واقع به نوعی پذیرش مدارا از سوی مردم در برابر حکومت است. منتها در شرایطی که حکومت راههای حضور و فعّالیت مردم را کاملاً بسته است و امکان فعّالیت به آنها نمی‌دهد، دیگر این توصیه امکان عمل ندارد و این ضدّیت و مخالفت، رادیکال و در نهایت به انقلاب منتهی میشود. در نظریه‌های سیاسی نوعاً به انقلاب به عنوان یک روش خوب برای تغییر نگاه نمی‌کنند؛ یعنی میگویند روشی برای توسعه است، ولی روش خوبی برای توسعه نیست؛ به دلیل زیان‌های زیادی که انقلاب دارد، بنابراین انقلاب آخرین گزینه است. امّا نکته‌ای که در اینجا باید یادآوری بکنیم، این است که در رابطه حکومت و مردم اولویت در بحث مدارا با حکومت است، چون قدرت را در اختیار دارد.
صفیر حیات: در رابطه متقابل میان مردم و حکومت، مردم قدرتی در اختیار ندارند و حکومت دارای دست بالا است، بنابراین اصلاً قابل تصوّر است که مدارا از سوی مردم صورت بگیرد؟
- در همین حدّی که اشاره شد؛ یعنی تا حد امکان روش‌های اصلاحی و تدریجی را در تغییرات و پیگیری خواسته‌ها در پیش بگیرند، به نظر میرسد در اینجا قابل تصوّر است.
صفیر حیات: حقوقی که حاکم بر گردن مردم دارد در عهدنامه مالک اشتر و جاهای دیگری هم آمده است. آیا انجام همین حقوق حاکم از طرف مردم، که یکی از آنها فرمانبرداری از حاکم است، یک نوع رواداری نسبت به حکومت نیست؟ اگر قدرت را فقط صدارت و امکان امر و نهی در نظر می‌گیرید نظر مردم هم به نوعی قدرت محسوب نمیشوند؟
- به نظر میرسد در طی زمان، تحوّلی در ماهیت حکومت و دولت پدید آمده و نتیجه آن پیدایش «دولت مدرن» شده است، که در آن دیگر اشخاص حکومت نمی‌کنند، بلکه نهادها حکومت میکنند. اشخاص هم اعتبار خود را از آن منصب و نهادی میگیرند که در آن اعمال حکم و حکمرانی میکنند. یعنی دیگر شخص حاکم، رییس جمهور، یا وزیر نیست که اهمّیّت دارد، بلکه نهاد ریاست جمهوری، نهاد وزارت یا نهاد رهبری است که اهمّیّت دارد. در دولت مدرن حدود اختیارات و وظایف این نهادها در قانون بیان و در ارتباط با اینکه این اختیارات و وظایف خود را به درستی انجام میدهند، راهکارهای نظارتی در قانون مشخّص شده است. در دولت مدرن، مدارا از سوی مردم یعنی پذیرش قانون و اختیاراتی که برای این فرد به طور قانونی تعریف شده است. به عنوان مثال در آمریکا، یک رییس جمهور به این تشخیص میرسد که باید از طریق جنگ منافع این دولت را دنبال کند، یک رییس جمهور هم به نتیجه میرسد که از طریق دیپلماسی باید منافع را پیگیری کند. هر دو در چارچوب قانون این کار را انجام میدهند و طبیعتاً در اصل اینکه این رییس جمهور دارای یک چنین اختیاری است، نمی‌شود تشکیک کرد. البتّه مدارا به این معنا نیست، که نمی‌شود با این رییس جمهور مخالفت کرد، از این رو با آزادی میتوان سیاستهای موجود را مورد انتقاد قرار داد و گفت این رییس جمهور، این رهبر، این وزیر، در اینجا خطا کرده است، با وجود این اختیارات، او در چارچوب قانون مورد پذیرش قرار میگیرد. بنابراین پذیرش حاکمیت قانون از سوی مردم، نهایت معیاری است که می‌توانیم برای مدارا از طرف مردم در قبال حکومت در نظر بگیریم.
صفیر حیات: اخلاق مداراتی داشتن، فطری بشر نیست و فضیلتی است اکتسابی که نیاز به آموزش دارد و یک فرآیندی را باید طی کرد تا به مرحله عمل برسد. چه سازوکاری پیشه کنیم که جامعه ـ اعم از دولت و ملّت ـ اهل مدارا بشوند؟ از کجا باید شروع کرد؟ از خانواده، از مدرسه، از سربازی و ... ، از کجا باید اخلاق مدارا و بالا بردن آستانه تحمّل را آموزش داد؟ مضاف به اینکه در رابطه با اخلاق ایرانی‌ها برخی از جامعه شناسان معتقدند از دیر باز آستانه تحمّلشان نسبت به برخی کشورهای شرقی پایین‌تر است، مثلا شاه زیاد کشتند، دو انقلاب در قرن داشتند، خودی و ناخودی کردهاند و انحصارطلبی در بخشهایی از جامعه بیداد میکند!
- پاسخ به این سؤال دشوار است، ولی به نظر می رسد، در هر سه حوزه؛ یعنی حوزه فرد و حوزه خانواده و در حوزه نهادهای سیاسی باید این اتّفاق بیفتد. در حوزه فرد باید افراد در یک نظام تربیتی پرورش پیدا کنند، که دیگری و منافع دیگری را به رسمیت بشناسند، فقط خود را نگاه نکنند. علي بن شعيب ميگويد: بر ابوالحسن الرضا وارد شدم به من فرمود: "علي، زندگي چه کسي بهتر است؟" گفتم: "سرورم شما بهتر از من ميدانيد". فرمود: "اي علي کسي که ديگري در زندگي او خوش زيد [يعني زندگي او با خوشی ديگران همراه باشد.] اي علي، زندگي چه کسي بدتر است؟" گفتم: "شما بهتر ميدانيد" گفت: "کسي که ديگري در زندگياش زندگي نکند" [یعنی زندگي او سبب شود که ديگران به مشکلات گرفتار شوند]( ابن شعبه حرانی، تحف العقول، قم، موسسه نشر اسلامی ، 1404، ص 448) بنابراین فرد باید به گونهای تربیت شود که در عین حال که منافع شخصی خود را در نظر میگیرد، منافع دیگری را هم بتواند بشناسد و در نظر بگیرد. در حوزه خانواده هم نظام خانواده باید به نوعی اصلاح شود، که خشونت‌های ممکن در این عرصه، کاهش پیدا کند و یک احترام متقابلی نسبت به طرفین باشد. ولی در نهایت، نهاد سیاست هم خیلی مهم است، یعنی نهاد سیاست باید به گونهای سامان یابد که مدارا در آن نهادینه شده باشد. در این عرصه شاید تقدس زدایی و نگاه زمینی به سیاست و حکومت نخستین گام است. گام بعدی محدود کردن قدرت سیاسی و مشروطیت است. در این فرایند شناسایی حقوق مخالف معنیدار می شود.
صفیر حیات: یعنی شما «النَّاسُ عَلَی دِینِ مُلُوکِهِمْ» را قبول دارید؟
- بله، قطعاً! البتّه اینها به هم وابسته است، نمی‌توان گفت کدام بر دیگری مقدّم است. ولی اصلاح نهاد سیاست از اولویت بیشتری برخوردار است. طبیعتاً جامعه هم باید به لحاظ شرایط اقتصادی در وضعیتی قرار بگیرد که کالاهای اساسی مورد نیاز افراد تأمین شود. یعنی جامعه‌ای که افراد آن کالاهای اوّلیه را ندارند و به لحاظ معیشتی دچار مشکلات هستند، قاعدتاً نمی‌تواند در مسیر مدارا قدم بردارد. به بیان واضحتر آستانه تحمّل شکم‌های گرسنه کمتر است. بنابراین توجه به وضع معیشتی هم مهم است، یعنی فرآیند توسعه اقتصادی که بتواند نیازهای معیشتی اوّلیه افراد را تأمین کند، یکی از مقدّمات مهم برای نهادینه کردن مدارا است.
صفیر حیات: شما در بحث ویژگی‌ها و کارکردهای مدارا، شاخص‌هایی از جمله مقبولیت، مشروعیت و مشارکت را بیان کردید، در مقابل، بعضی‌ها نظر عکس دارند و میگویند مدارا در حوزه سیاست باعث تضعیف پایه‌های حکومت میشود. به خاطر ترس از هرج و مرج در جامعه. شما به عنوان یک راهکار و کارکرد، آزادی اندیشه و بیان را مطرح کردید، اگر ما به عنوان مثال بخواهیم مدارای مذهبی داشته باشیم، تمام مذاهب و نحله‌ها، ولو بابیت و بهائیت باید در جامعه حرف خود را بزنند. آزادی اندیشه که آمد، باید آزادی بیان هم بدهید و الّا آزادی اندیشه در خفا فایده‌ای ندارد. مخالفان میگویند اگر شما مدارا کردید، برای عقاید و افکار مردم جامعه هرج و مرج ایجاد میشود. در حوزه سیاست هم اگر حاکم بگذارد هر کسی هر اندیشه‌ای را رسانه ای کند، این جا هم هرج و مرج سیاسی ایجاد میشود و پایه‌های حکومت سست میشود، بعد به همان انقلاب منجر میشود، و ابعاد منفی دارد. شما چه ابعاد منفی را برای مدارا در عالم سیاست برمی‌شمارید؟ آیا اصلاً معتقد هستید ممکن است مدارا در عالم سیاست کارکردهای منفی هم داشته باشد؟
- مدارا هم یکی از ارزش‌های مدنی و سیاسی است، و همه ارزش‌ها در مدارا خلاصه نمی‌شود، بنابراین امکان تعارض مدارا با ارزش‌های دیگر هم وجود دارد؛ مثلاً شما ارزشی هم به نام امنیّت دارید، یک ارزشی به نام رفاه دارید، یک ارزشی به نام عدالت، ارزشی به نام آزادی. در یک سطحی ممکن است این ارزش‌ها قابل جمع باشد، در یک سطحی ممکن است بین آنها تعارض ایجاد شود. یعنی ممکن است یک جایی شما بخواهید مدارا پیشه کنید، امنیّت جامعه به کلّی در معرض تهدید قرار بگیرد یا نظم عمومی به هم بریزد. به همین دلیل است که ما در ارتباط با مدارا باید یک حدّ و مرزی قائل شویم، یعنی اگر بین مدارا و نظم عمومی، یا بین مدارا و امنیّت ملّی، یا مدارا و امنیّت اجتماعی، بین مدارا و رفاه تعارض پیش آمد ـ البتّه عملاً با آزادی تعارض پیدا نمی‌کند، چون آزادی و مدارا دو روی یک سکّه است و اینها با هم تعارض پیدا نمی‌کنند، ولی ممکن است با ارزش‌های دیگر تعارض پیدا بکند ـ در اینجا باید واقعاً ببینیم چه سطحی از مدارا با چه سطحی از آن ارزش تعارض پیدا میکند، اگر جایی نظم عمومی دچار اختلال میشود، در اینجا نظم عمومی تقدّم دارد. ولی یک حدّاقلی از مدارا است که قابل چشم‌پوشی و قابل استثناء نیست. آنهایی که می‌خواهند استثناء بزنند، می‌خواهند کلّیت مدارا را استثناء بزنند. همان گونه که شما گفتید مخالفان مدارا استدلالاتی را مطرح میکنند مانند: بر هم ریختن نظم جامعه و ایجاد هرج و مرج، تهدید سلامت اخلاقی جامعه، یا گسترش عقاید انحرافی و انحراف از عقیده درست و انحراف از مسیر حقیقت. اینها مجموعه استدلال‌هایی است که مخالفان مطرح میکنند. همه اینها، هم پاسخ نقضی و هم پاسخ حلّی دارد. اوّلاً آن نگرانی که شما در مورد هرج و مرج و بر هم ریختن نظم عمومی دارید، ممکن است با حذف حدّاقل مدارا هم اتّفاق بیفتد، و مصادره به مطلوب بشود. یا اینکه شما می‌گویید اگر هر عقیده‌ای آزاد بشود، انحراف از حقیقت پیدا میشود. جان استوارت میل در کتاب آزادی خیلی خوب به این اشکال پاسخ داده، می‌گوید: آن عقیده‌ای که شما از آن جلوگیری می‌کنید یا عقیده درستی است یا عقیده نادرستی است؛ اگر درست باشد، عدم مدارا موجب میشود شما جامعه را از یک عقیده درست محروم کردید. اگر نادرست باشد، آن عقیده به شکل نادرستی گسترش پیدا میکند و زیرزمینی میشود. مخصوصاً در جوامع کنونی که ارتباطات، گسترش پیدا کرده و پروژه جهانی شدن مرزهای جغرافیایی را کاملاً کم‌رنگ کرده که به آن دهکده جهانی میگویند. به ویژه اینکه امکاناتی میآید که این امکانات خیلی تحوّل ایجاد میکند. با گسترش ارتباطات، جلوگیری از یک عقیده، گرچه آن عقیده نادرست باشد، نمی‌تواند مثمر ثمر باشد.
صفیر حیات: بحث خط قرمز ها در حوزه امنیت یکی از موانع پذیرفته شده درباره مداراست اما این پرسش به ذهن می رسد که چه معیار و میزان الحراره‌ای وجود دارد که امنیّت را تعریف کنیم. با توجه به اینکه ممکن است در هر حکومتی حاکمان سیاسی و سیاست‌مداران از مقوله امنیّت به نفع خود استفاده کنند. مثلا عمل و کار سیاسی مخالف را به ضدیت با امنیت تفسیر میکنند و گفته شود ما زندانی سیاسی نداریم. بنابراین، چه چیزی میتواند این امنیّت را تعریف کند که از آن سوء استفاده نشود و بعد بگویند اگر ما مدارا کنیم، امنیّت اجتماعی به هم می‌خورد و اخلاق اجتماع فاسد میشود. به عبارت دیگر حکومت‌ها ذاتاً به دنبال این هستند که معنای امنیت را به نفع خود برداشت کنند تا نخواهند وارد حوزه مدارا شوند، یعنی به نوعی می‌خواهند مصادره به مطلوب کنند. این بحثی که شما در رابطه متقابل مطرح کردید، مثلاً بین مدارا و نظم عمومی، اگر نظم عمومی خدشه پیدا کند، اینجا میشود مدارا را کنار گذاشت و نظم عمومی را مقدّم کرد، این پیامدهای خیلی سنگینی در جامعه ایجاد میکند.
-البته همچنان که اشاره شد، یک حدّاقلی برای مدارا وجود دارد، که قابل چشم‌پوشی و استثناء نیست. آن حدّاقل از مدارا این است که یک جریان سیاسی خاص به شکل انحصاری نتواند قدرت سیاسی را به دست بگیرد، امکان رقابت در جامعه باشد، اقلّیت بتواند از ساز و کارهایی استفاده کند و به اکثریت برسد، اینها حدّاقل مدارا است. امّا نظم عمومی و امنیّت عمومی مفاهیمی نیست که به شکل یک جانبه بتوان اینها را تعریف کرد، اینها مفاهیمی بین الاذهانی است، یعنی باید گروه‌های مختلف جامعه در مورد اینکه نظم عمومی چیست، امنیّت عمومی چیست، به توافق برسند و بعد محصول توافق اینها قانون میشود. یعنی قانون چیزی نیست جز توافقی که بین نیروهای مختلف جامعه بر سر یک موضوع یا یک ارزش یا یک مفهومی که به زندگی عمومی آنها مرتبط است، شکل میدهد.
صفیر حیات: اگر همین گروه‌های مختلف که تصمیم‌گیری و قانون‌سازی میکنند، خیلی اهل مدارا نباشند و به گونهای قانون را تنظیم کنند که به ضرر بحث مدارا باشد، چطور؟ این‌طور که شما می‌گویید خیلی نسبی میشود، ممکن است در بعضی کشورها قانون گذاری به نفع مدارا رقم بخورد، ولی در کشورهای دیگر این‌طور نباشد و مدارا خیلی کم‌رنگ شود.
-همین قانون آن حدّاقل را نمی‌تواند نادیده بگیرد، حدّاقل آن، یعنی اینکه موجودیت هویت‌های مختلف سیاسی در آن مدّ نظر گرفته بشود. ولی میشود معیارهای مختلفی را برای نظم عمومی و امنیّت تعریف کرد. مشکلی که در سوال به آن اشاره شد، بیشتر در نظامهای اقتدارگرا ایجاد می شود . اشاره به این نکته لازم است که بر اساس رویکرد نهادی ـ کارکردی نظامهای سیاسی به انواع توتالیتر، اقتدارگرا، شبه اقتدارگرا ، شبه دموکراتیک، نیمه دموکراتیک و دموکراتیک تقسیم‌بندی میشوند. در بین آنها، نظام توتالیتر فاقد هر گونه مدارا است، یعنی کاملاً بسته است. نظام اقتدارگرا نظامی است که مدارا در حوزه سیاست ندارد، ولی در حوزه‌های دیگر دارد؛ مثلاً در حوزه اقتصاد تا حدودی مدارا دارد. در حوزه مذهب، اجتماع و فرهنگ نیز ممکن است تا حدودی مدارا داشته باشد، ولی در حوزه سیاست به شدّت مخالفت‌ها را سرکوب میکند مثل چین. فرق آن هم با نظام توتالیتر این است که نظام توتالیتر هر نوع مخالفتی را سرکوب میکند، ولی نظام اقتدارگرا فقط مخالفت در حوزه سیاست را بر نمیتابد. جامعه‌ی مدنی در نظام اقتدارگرا به رسمیت شناخته شده، منتها در آن حوزه‌های غیر سیاسی. نظامهای شبه دموکراتیک نظام‌هایی هستند که بین نظامهای اقتدارگرا و دموکراتیک قرار میگیرند، مثلاً نظام لهستان را میگویند یک نوع نظام شبه دموکراتیک یا نیمه دموکراتیک است. نظام ایران را هم خیلی‌ها به عنوان نظام نیمه دموکراتیک می‌شناسند، نظامی که نهادهای دموکراتیک دارد، نهادهای غیر دموکراتیک هم دارد. در نظامهای نیمه دموکراتیک تا حدودی مدارا وجود دارد، ولی مدارا محدود است، در حوزه سیاست هم مدارا دارند. بر خلاف نظامهای دموکراتیک که مدارا به شکل خیلی خوب در آن وجود دارد. البتّه نظامهای دموکراتیک هم اَشکال مختلفی دارند؛ نظامهای دموکراتیک اکثریتی، نظامهای دموکراتیک اجماعی یا نظامهای دموکراتیک پارلمانی، نظامهای دموکراتیک ریاستی. شیوه‌های دموکراسی فرق میکند، به هر حال سطح مدارا هم در نظامهای دموکراتیک یکسان نیست، شدّت و ضعف دارد. در ارتباط با بحث مدارا، نظامهای اقتدارگرا مقاومت میکنند، لذا در اینجا بحث بر سر این است که چگونه میشود یک نظام اقتدارگرا را به نوعی تغییر داد که سطحی از مدارا را بپذیرد و تحوّل این نظام اقتدارگرا به یک نظام دموکراتیک از چه روشی باید صورت بگیرد؟ بنابراین نظامهای اقتدارگرا در عمل ـ همین‌طور که شما می‌گویید ـ مصادره به مطلوب میکنند، به استناد نظم عمومی یا امنیّت عمومی و... نظامهای نیمه دموکراتیک هم همین‌طور هستند؛ مثلاً روسیه را در رده‌بندی نظامها بین نظامهای نیمه دموکراتیک قرار میدهند، در روسیه هم می‌بینید رسانه‌ها محدودیت دارند.
صفیر حیات: با توجّه به فرآیند جهانی شدن، این قانون‌سازی توسط گروه‌ها برای تعیین حد و مرز بین مدارا و نظم عمومی یا امنیّت ملّی شکل میگیرد، آیا این قانون‌سازی میتواند محدود به کشورهای مختلف باشد یا اینکه جهانی میشود و باید این را جهانی نگاه کرد؟ آیا امکان آن وجود دارد که در کشورها این قانون تعیین حدّ و مرز بین مدارا و بقیه چیزهایی که گفته میشود، صورت بگیرد یا اینکه نه، این یک پروسه جهانی است و همه دنیا را در برمی‌گیرد؟
- جهانی شدن از یک سو نقش دولت‌های ملّی را تضعیف کرده، یعنی به دلیل اینکه شرکت‌های چند ملّیتی و بحث بازار و اقتصاد خیلی اهمّیّت پیدا کرده، حاکمیت‌های ملّی در پروسه جهانی شدن محدود شدند؛ یعنی دامنه حاکمیت آنها را فرسایش داده است، ولی به این معنا نیست که حاکمیت ملّی از بین رفته باشد یا آن قدرت خود را از دست داده باشد، همچنان در جهان کنونی این دولت‌ها هستند که تعیین‌کننده هستند. البتّه یک سری اتّفاق‌ها افتاده که دولت‌ها را ناگزیر کرده که سطحی از این معیارها را بپذیرند، مثلاً همین بحث گسترش ارتباطات و شبکه‌های اجتماعی. اینها یک مقداری دولت‌ها را ناگزیر کردهاند که سطحی از مدارا و آزادی بیان را بپذیرند ولی نه اینکه پروژه جهانی شدن همه کار را حل کرده باشد.
