داوود فیرحی: «آخرین تلاش مرحوم هاشمی بسط مفهوم و تأسیس بنای آزاداندیشی دینی بود»
حسین جلالی: دو سال از درگذشت یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های تاریخ معاصر ایران گذشت. 19 دی 95 مردی روی در نقاب خاک کشید که هرچند موافق و مخالف زیاد داشت، اما کمتر کسی در تعیین‌کنندگی او شک داشت. مرگ «اکبر هاشمی‌رفسنجانی» چشم‌انداز سیاسی ایران را بیش از پیش در مه فروبرد. از آن زمان تاکنون بسیاری نبود او را تحلیل کرده و درباره فقدان شخصیتش در آینده سیاسی ایران بحث کرده‌اند. در میان اخبار مرتبط با مرگ او، خبری مانند وجود اورانیوم در خون او و همسرش بحث‌های دیگری را هم به میان آورد. شاید به‌همین‌دلیل بود که «آخرین پروژه آیت‌الله» کمتر مورد توجه قرار گرفت و دیده شد. سال گذشته، در اولین سالگرد درگذشت هاشمی بود که «داوود فیرحی»، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، به «یکی از آخرین و مهم‌ترین دستاوردهای مرحوم آیت‌الله هاشمی» اشاره و تلاش کرد این وجه از سابقه پرفرازونشیب را به مرکز توجهات بیاورد. داوود فیرحی از استادان برجسته اندیشه سیاسی معاصر است؛ پروژه علمی او، تمهید مقدمات لازم برای تأسیس دموکراسی بر پایه‌های فقه است. شیفته مجادلات فقهی مشروطه است، در آنجا امکان‌ها و فرصت‌هایی را برای جامعه امروز ایران جست‌وجو می‌کند و اغلب از بحث‌های سیاسی روز به‌دور است. شاید ازهمین‌رو بود که سخنرانی ستایش‌گونه او در اولین سالگرد درگذشت هاشمی‌رفسنجانی برخی را متعجب کرد. هاشمی‌رفسنجانی را باید در حلقه نزدیک‌ترین یاران رهبر انقلاب دانست، کسی که در تثبیت نظام سیاسی نوپا نقش بسزایی داشت و با درگذشت رهبر انقلاب، به یکی از چند چهره تعیین‌کننده بدل شد. او چهره‌ای چندوجهی است و به‌تعبیر فیرحی برای رسیدن به تحلیل درستی از او زمان لازم است تا او از «حجاب معاصرت» خارج شود. ستایش فیرحی اما ناظر بر آخرین پروژه‌ای بود که آیت‌الله دنبال می‌کرد: «آخرین تلاش مرحوم هاشمی بسط مفهوم و تأسیس بنای آزاداندیشی دینی بود». در آن سخنرانی، فیرحی تغییر نگاه و اولویت‌های هاشمی را در مقاطع مختلف تاریخ معاصر روایت کرد. برای نمونه او پیداشدن ایده پیشرفت در هاشمی را این‌گونه روایت کرد: «ما نیروی رزمنده فداکار زیاد داشته‌ایم، اما نابرابری تکنولوژی را نباید ساده گرفت و هاشمی می‌دانست که در کنار روحیه جهادی، این ارابه‌های صنعت است که باید حرکت کند. آیت‌الله هاشمی این‌گونه اندیشید و رفتار کرد و تاوانش را هم داد و کارش را پیش برد. او باور داشت که نمی‌شود از نظام دفاع کرد، مگر با پیشرفت علمی و اقتصادی». روایت فیرحی اما ادامه دارد؛ هاشمی کمی بعد متوجه شد که «هیچ‌گونه پیشرفت اقتصادی ممکن و میسر نخواهد شد مگر با اهتمام به توسعه سیاسی». به‌این‌ترتیب است که روایت فیرحی در گام بعدی به ظهور دغدغه «آزاداندیشی» در هاشمی می‌رسد: «اختلاف مرحوم هاشمی در حوزه اجتهاد همین بود و چیزی غیر از این نبود. او دفاع از نظام و کلیت جامعه را نیازمند پیشرفت اقتصادی و توسعه اقتصادی را محتاج و مقدمه توسعه سیاسی و توسعه سیاسی را هم مدیون و مرهون آزادی فکر و اراده و انتخاب آزاد شهروندان ایرانی می‌دانست». دغدغه‌ای که سال‌ها این استاد دانشگاه را به تکاپوی نوشتن، درس‌دادن و سخنرانی می‌کشاند، حالا با دغدغه یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های نظام سیاسی هماهنگ شده و این دقیقا فرصتی بود که شاید فیرحی قدر آن را از هر شخص دیگری بیشتر می‌دانست. او در مقاله‌ای با عنوان «آواز قو» نشان می‌دهد که دغدغه آزادی و ترس از تحجر چطور در سال‌های 86 به بعد در هاشمی شکل گرفت و در نهایت در سال‌های 92 به فاز عملیاتی خود رسید. هاشمی برای دنبال‌کردن این مسئله ذهنی «شورای عالی آزاداندیشی دینی» را در دانشگاه آزاد تأسیس کرد تا در آنجا افرادی را که در حوزه‌های متفاوت این موضوع کار می‌کردند، گرد هم جمع کند. در دومین سالگرد مرگ این شخصیت چندوجهی، آخرین پروژه او را مد‌نظر قرار دادیم. شاید بعد از دو سال فرصت مناسبی باشد تا کمی تأمل کنیم که چه شد مردی که به تعبیر فیرحی «خیلی این‌طرف و آن‌طرف زد»، در آخر مسئله را در «آزادی» جست. این موضوعی است که ما را به پیش داوود فیرحی کشاند. هماهنگ‌بودن پروژه علمی او با دغدغه آخر هاشمی باعث شد او وارد «شورای عالی آزاداندیشی دینی» شود و کمیته علمی دین و دولت آنجا را بر عهده بگیرد. حالا دو سال بعد از درگذشت هاشمی، فیرحی با حسرت از «شورای عالی آزاداندیشی» می‌گوید و تأکید می‌کند: «این موضوع نباید زمین بماند». قبل از شروع گفت‌وگو این استاد دانشگاه درباره عنوان «آواز قو» و تعمیم این استعاره به هاشمی گفت: «می‌گویند «قو» پرنده‌اي است که وقتی دارد می‌میرد، تنها می‌شود و کوتاه‌ترین و زیباترین آوازش را می‌خواند. می‌گویند اندیشمندان یا فعالان سیاسی آخرین کار یا نوشته‌هایشان حاصل عمرشان است؛ به آن می‌گویند «آواز قو». مثلا مسعودی تاریخي دارد -تاریخ مسعودی- که حجیم است، اما یک کار کوچک دارد به اسم «التنبیه و الاشراف». می‌گویند «التنبیه و الاشراف» آواز قوی مسعودی است. یا مثلا «مقدمه» آواز قوی ابن‌خلدون است. اینها آخرین کارهای آنهاست. من این را آنجا برای آقای هاشمی به کار بردم».
به‌نظرتان استعاره «آواز قو»، براي هاشمي هم مصداق دارد؟
به‌نظر اين‌طور مي‌آمد. هاشمي اين‌ور و آن‌ور خيلي زد و در آخر به اين نتيجه رسيد که ما بايد به آزادي فکر کنيم. اين خيلي مهم است. آدمي که مدت‌ها به انقلاب، اقتدار و خيلي چيزهاي ديگر فکر کرده بود، آخر به اين نتيجه رسيد که چيزي که بيشتر بايد به آن برگرديم آزادي است.
شما با برجسته‌کردن برخي از صحبت‌هاي آقاي هاشمي نشان داديد که دغدغه آزادانديشي و ترس از بازگشت تحجر از اواسط دهه 80 در مرحوم هاشمي به‌وجود آمد و بالاخره در سال ۹۳ اين دغدغه به نهادي ذيل هيئت امناي دانشگاه آزاد تبديل شد. در آنجا اين دغدغه به يک پروژه تبديل شد با نام «شوراي عالي آزادانديشي ديني». درباره حلقه اول و نحوه جذب افراد توضيح مي‌دهيد؟
آن‌طور‌که من يادم هست، آقاي هاشمي اين ايده را مدت‌ها داشت. حتي يک بار متني نوشت که در مجله حوزه چاپ شد. ايشان آنجا هم به مفهوم آزادانديشي پرداخته بود. به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد که آقاي هاشمي به‌تدريج به اين نتيجه رسيده بود که رابطه دين و آزادانديشي يک بحث جدي در جامعه است، چراکه رابطه دين و اقتدار خيلي پيش مي‌رفت و تلقي عمومي هم اين است که دين به‌جاي اينکه رهايي‌بخش باشد، دست‌وپاگير است. اين بحثي بود که ذهن آقاي هاشمي را درگير کرده بود. آقاي هاشمي تصور مي‌کرد نجات دولت هم به تعيين‌شدن در اين حوزه‌ها برمي‌گردد. به اين ترتيب آقاي هاشمي به‌تدريج ايده خودش را دنبال کرده بود.
يک روز يادم هست که آقاي يونسي، وزير اطلاعات اسبق (دوره آقاي خاتمي)، به من گفت آقاي هاشمي دوست دارد دبيري براي اين شورا داشته باشد؛ چون حرفش را آقاي هاشمي زياد مي‌زد. من فرصتي نداشتم و امکاني هم نبود که چنين کاري داشته باشم.
اين پيشنهاد قبل از تشکيل شورا مطرح شده بود؟
هنوز شوراي عالي شکل نگرفته بود. سرانجام آقاي هاشمي شخصي به نام آقاي دکتر لطفي را به‌عنوان دبير شوراي عالي آزادانديشي ديني در نظر گرفت. جلساتي تشکیل شد. اين جلسات با اشراف کامل خود آقاي هاشمي برگزار شد. اين جلسات ترکيبي بود از تعداد زيادي از استادان. جالب اين است که اين جلسات در چند کميته بود؛ يکي کميته دين و دولت بود، يکي فقهي و حقوقي بود، يک کميته هم بنا بود در حوزه زنان باشد و... . ساختار هم اين‌طوري، به‌تدريج و با اشراف خود آقاي هاشمي شکل مي‌گرفت که يک شوراي عالي وجود داشته باشد و يک‌سري کميته‌هاي علمي و يک نهاد اجرائي که دبير آن را دنبال مي‌کرد. نحوه فعاليت هم اين‌طور بود که اين کميته‌ها بحث‌هايي را مطرح مي‌کردند. اين بحث‌هاي در حضور آقاي هاشمي هم مطرح مي‌شدند. اولين جلسه هم براي ما بود، يعني جلسه کميته دين و دولت؛ يعني بحث آزادانديشي در اين حوزه. ايده ديگري هم شکل گرفت که اصلا يک‌سري واحد درسي تعريف شوند و اين واحدهای درسي به‌جاي دروس عمومي انتخاب شوند. بعد از اين بود که در دانشگاه‌هاي آزاد مراکز استان‌ها کارگاه‌هايي برگزار شد. زياد بود ولي من چند جا را بيشتر نرفتم. ايشان تصميم گرفت به‌خاطر تقدس و يمني که مشهد دارد، از مشهد‌الرضا اين نشست‌ها را آغاز کنند.
همان کارگاه‌ها؟
بله همان کارگاه‌ها. درسگفتارهايي تعريف شدند و کارگاه‌هايي براي استادانی که داوطلب تدريس اين درس‌ها بودند برگزار شد تا به آنها کمک شود و اين ايده به دل دانشگا‌ه‌ها برود. اين دومين کار و غير از آن کاري بود که کميته‌هاي علمي انجام مي‌دادند، البته از همين کميته‌ها در اين کار کمک گرفته مي‌شد.
پس اين‌طور بود، اول تشکيل اين کميته‌ها، دوم کارگاه‌ها و درسگفتارها در استان‌ها که از مشهد شروع شد. خود مرحوم آقاي هاشمي هم براي افتتاح آن به مشهد آمد. من و دوستان ديگر هم بوديم. مدير آقاي لطفي بود. دقيق يادم نيست اما فکر کنم نزديک به سه، چهار روزي اين جلسات ادامه داشت. در جاهاي ديگر هم چنين اتفاقي افتاد؛ مثل اروميه و شمال. ايشان به‌دنبال اين بودند که اين گفت‌وگوها به سمت واحد درسي‌شدن بروند.
ايشان فضايي به ذهنشان آمده بود و دوستان هم کمک کردند که اين موضوع تعريف بشود که به پايان‌نامه‌هاي اين حوزه نيز امتياز داده شود. حتي ايده‌اي بود که اين کار در قالب پژوهشکده دنبال شود. اينها ايده‌هايي بود که به وجود آمده بودند. حتي عده‌اي پيشنهاد مي‌دادند که يک رشته راه‌اندازي کنند که آن‌طوري که يادم هست، خيلي از آن استقبال نشد. در اين شوراي عالي خيلي‌ها بودند؛ مثلا آقاي محسن غرويان و آقاي ايازي از قم بودند، اگر اشتباه نکنم آقاي مهريزي بودند. از استادان دانشگاه هم آقاي دکتر محمدرضا بهشتي بود. از خانم‌ها فکر مي‌کنم که يکي، دو بار، خانم فاطمه طباطبايي، عروس امام هم در جلسه آمدند. آقاي طه هاشمي، معاون فرهنگي دانشگاه آزاد و معاون مالي، آقاي رهنما هم بودند، چراکه برخي از موارد را بايد به‌لحاظ مالي پشتيباني مي‌کردند، آقاي هاشمي هم به‌شدت در اين قسمت حمايت مي‌کردند. کار ديگري که شورا انجام مي‌داد، سفارش متن بود؛ يعني توليد کتاب. دو، سه مورد هم کار شده بود، حتي پيش‌پرداخت‌هايي هم انجام شد. الان نمي‌دانم به کجا رسيده‌اند. بنابراين کميته‌هاي علمي، کارگاه‌ها و واحدهاي درسي به عنوان دروس عمومي و پيشنهاد پژوهشکده بود که البته شکل نگرفت؛ هرچند در مسير بود. يکي ديگر هم سفارش توليد متن بود.
اين اعضايي که برشمرديد عضو خود شوراي‌عالي بودند؟
بله. در کميته علمي دين و دولت تعداد زيادي بودند. دکتر نقيب‌زاده بود، آقاي تاجيک بود که چندباري آمدند. مرحوم قانعي‌راد بود. آقاي بهشتي از دانشکده فلسفه بودند. از دانشگاه آزاد هم اگر اشتباه نکنم خانم سپهرنيا و آقاي مطهرنيا و آقاي طه هاشمي حضور داشتند.
شما هم عضو کميته دين و دولت بوديد و هم عضو شوراي‌عالي؟
بله. کار کميته‌ها اين‌طور بود که يک موضوعي را برجسته مي‌کردند. بین خودشان گفت‌وگو مي‌کردند و کساني را که بيرون بودند، دعوت مي‌کردند. بعد که بحث‌ها به نتيجه مي‌رسيد، اين را با حضور آقاي هاشمي و تعداد زيادتري از حضار ارائه مي‌دادند. ظاهرا گفت‌وگوهاي دو کميته به نتيجه رسيده بود که يکي همين کميته دين و دولت بود. محتوا مربوط به بحث‌هاي نائيني بود و رابطه آزادي و دولت در مشروطه که من ارائه دادم و دوستان هم روي آن فکر کردند.
آقاي يونسي در شورا نبودند؟
آقاي يونسي هم در شورا بودند و هم در کميته دين و دولت. آقاي يونسي جزء حلقه‌هاي اوليه بود. کميته‌هاي اجرائي کوچکي هم شکل گرفته بود تا شايد کمکي بکند که آنجا هم آقاي يونسي بود.
کل اين ايده‌ها، درسگفتارها و کارگاه در اين دو سال شکل گرفت؟
بله در اين يک‌سال‌ونيم، دو سال.
در مقايسه با شوراها و انديشکده‌هايي که تجربه کرده‌ايد، «شورای‌عالي آزادانديشي ديني» فعال‌تر بود؟
ببينيد مهم اين است که شخصي مثل آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود که چنين بحثي را پيگيري کند و پشت آن هم ايستاده بود. آقاي هاشمي به اينجا فقط به‌عنوان يک مرکز فکر نگاه نمي‌کرد. آقاي هاشمي يک استراتژيست بود. دنبال اين بود که چطور يک ايده را پررنگ کند و براي آن اجماع درست کند تا بعد، بتواند آن را به يک بدنه دانشجويي برساند. چنين ايده‌اي در ذهنش بود. اين‌طور نبود که آقاي هاشمي فقط اهل گفت‌وگو باشد.
در سخنراني سال گذشته شما در مسجد جامع زنجان و همچنين در مقاله «آواز قو» که براي مرحوم هاشمي نوشتيد، به‌نظر مي‌رسيد که وجه دغدغه‌مندي ماجرا را پررنگ کرده بوديد؛ يعني به تعبير شما آقاي هاشمي در پنجمين مرحله زندگي سياسي‌اش به اهميت آزادي رسيده بود و مي‌خواست اين را به‌نحوي پيگيري کند. به نگاه شما البته نقدهايي شد که خود شما يکي را در کانال شخصي‌تان منتشر کرديد. آن نقد تأكيد مي‌کرد که هاشمي نه به‌خاطر يک دغدغه نظري، بلکه برای پروژه‌ای سياسي بود که مي‌خواست آزادي را برجسته کند؛ براي مقابله با گفتمان‌هاي رقيب.
ممکن است آن‌طور هم باشد، اما بالاخره براي آقاي هاشمي دغدغه‌ای فکري بود. ببينيد فرقي که يک استراتژيست و مدير اجرائي با يک متفکر محض دارد اين است که فقط به اين نتيجه نمي‌رسد که در عالم نظر چيزي پيدا کند، بلکه به اين نتيجه مي‌رسد که چطور آن را اجرا کند و به سطح وسيع‌تري ببرد.
...به‌نظر مي‌رسد که چنين چيزي در ذهن آقاي هاشمي بود.
به تعبيري که در مقاله خود آورده‌ايد، او در مرز دانش و عمل ايستاده بود.
بله.
شما زندگي سياسي آقاي هاشمي را به پنج دوره تقسيم کرده بوديد؛ قبل از انقلاب و مبارزه، دوره جنگ و تثبيت نظام، سازندگي، اصلاحات و بعد از آن. بنا به‌توضيح شما، آقاي هاشمي در هر يک از اين مقاطع نگاه خودشان را تغيير مي‌دادند.
بله به‌نظر اين‌طور است؛ حداقل در هر دوره يک وجوهي در ديدگاه‌هاي ايشان پيدا مي‌شود. در اين دوره آخر احساس کرده بود که جامعه به سمت يک راديکاليسم در حرکت است. اين بحث خيلي براي ايشان مهم شده بود. من خيلي با آقاي هاشمي مرتبط نبودم و با او ارتباط اجرائي نداشتم. براي ايشان اين اواخر مهم بود کساني را که در اين حوزه‌ها به صورت انضمامي‌تر کار مي‌کنند، جمع کند؛ حوزه‌هايي مثل مذهب و علوم اجتماعي، مذهب و سياست، مذهب و دولت يا مذهب و زنان. براي نمونه ايشان بحثي را دنبال مي‌کرد با عنوان فتواي معيار؛ يعني اگر بنا باشد در جايي که قانون وجود ندارد به فتوايي عمل شود کدام فتوا ملاک است يا مثلا شوراي نگهبان براساس فتواي چه‌کسي بر عدم مغايرت قوانين و شريعت نظارت مي‌کند؟ بر اساس فتواي رهبري عمل کند، يا بر اساس فتواي مشهور يا بر اساس نظر خود اعضا؟ مثلا اين يکي از معماهايي بود که در حوزه فقهي براي ايشان به‌وجود آمده بود و ايده‌اي پيدا شده بود به‌عنوان فتواي معيار. چنين موضوعاتي در حوزه‌هاي ديگر نيز براي او دغدغه بود و افراد مرتبط را نيز پيدا مي‌کرد. شايد يکي از دلايلي که من هم به اين بحث‌ها وصل شدم، نسبت ديدگاه جديد ايشان با سابقه کاري که من داشتم، بود؛ نه اينکه ما شناخت تفصيلي و طولاني از همديگر داشته باشيم.
در جايي از مقاله «آواز قو» به بخشي از آيين‌نامه اين شورا اشاره کرديد. در آن بخش تأكيد شده که «آزادانديشي ديني» يک «پروژه» است و اين را در مقابل «پروسه»بودن قرار مي‌دهد. کمي در اين باره توضيح مي‌دهيد.
در واقع به‌نظر مي‌آمد تصوري که آقاي هاشمي داشت اين‌طور بود، بعضي مواقع تصريحاتي هم داشت که مي‌گفت مي‌توان به آزادي کمک کرد. مي‌توان آزادي را کاشت؛ يعني بايد نهادهايي براي مهياکردن زمينه آن به‌وجود آورد و نبايد به انتظار نشست تا آزادي خودبه‌خود شکل بگيرد. اين شورا هم کارش تمهيدي بود. وقتي کارگاهي برگزار مي‌شد، اين گفت‌وگو اين‌طرف و آن‌طرف پخش مي‌شد و اين آزادانديشي را به يک مسئله تبديل مي‌کند. حالا ممکن است موافق و مخالف هم داشته باشد، اما تبديل‌شدن آن به يک مسئله قابل گفت‌وگو به آزادانديشي و آزادي کمک مي‌کند. درواقع [نگاه هاشمي به موضوع آزادانديشي]Passive نبود که منتظر باشد آزادي در يک پروسه طولاني شکل بگيرد. يک مدير يا استراتژيست به دنبال اين است که نهادي درست کند که با چيزي همسو و با چيزي ديگر غيرهمسو باشد. ايشان تصور مي‌کردند در جامعه نهادها به سمتي رفته‌اند که با آزادي و سرانجام اصل دين همسو نيستند.
خود مرحوم هاشمي چه کتاب‌هايي مي‌خواندند، چند وقت پيش آيت‌الله محقق‌داماد گفته بودند که هاشمي کتاب آقاي ثبوت درباره آخوند خراساني را براي او فرستاده بود.
بله مي‌خواندند و آن کتاب را هم خوانده بودند. آن‌طور که من يادم هست آقاي هاشمي خيلي جاها هم کوشش مي‌کرد ايده خودش را پيش ببرد، بدون آنکه اظهارنظر زيادي در اين حوزه‌ها بکند. مثلا جلسات کميته‌هاي علمي را هم که گوش مي‌کرد، حمايت و تشويق مي‌کرد ولي خيلي خودش وارد نمي‌شد.
ملاحظاتي در کار بود؟
بله، ملاحظاتي داشت. نمي‌خــواســـت در کمــند بحث‌هاي جناحي و رسانه‌اي بيفتد. يادم هست يک بار خدمتشان اين‌طور گفتم که اعضاي اين شورا را بايد حتما فراتر از دانشگاه آزاد در نظر بگيريد. ايشان شايد در اول ملاحظاتي داشتند اما بعدا روي شهرت علمي افراد تمرکز کردند. اصلا ديگر ربطي به دانشگاه آزاد نداشت، يک نگاه ملي پشت آن بود و دانشگاه آزاد به‌لحاظ مالي تأمين‌کننده بود.
آقاي دکتر فاصله‌‌گذاري آقاي هاشمي بين آزادانديشي ديني و روشنفکري ديني، حاصل ملاحظات سياسي بود يا نه؛ سويه‌هاي نظري هم دارد؟
من خيلي متوجه اين قضيه نيستم. شايد به‌خاطر اينکه روشنفکري ديني مناقشاتي را در حوزه و جاهاي ديگر ايجاد کرده بود، ايشان نمي‌خواست در امتداد آن مناقشه قرار بگيرد. به‌دنبال تعريف ترم جديدي بودند؛ آزادانديشي ديني يا نوانديشي ديني. آن موقع روشنفکري ديني و دين‌داري سنتي يک دوگانه به‌وجود آورده بود که شايد خواستند از زير آن دربروند.
اگر عمر مرحوم هاشمي به‌پايان نمي‌رسيد، اين شورا چه دستاوردي مي‌داشت؟
به‌نظرم مي‌آيد که مسئله آزادانديشي و نسبت دين، دولت و آزادي را مي‌توانست به يک گفتمان تبديل کند. حالا شايد اين گفتمان مناقشه را هم شديد کند، اما به‌نظر مي‌آمد آقاي هاشمي آماده بود هزينه‌اش را بدهد. هم آماده هزينه‌دادن بود و هم اميد داشت؛ يعني فکر مي‌کرد در اين بازي سرانجام برنده است. آقاي هاشمي آدم اميدواري به‌نظر مي‌رسيد. فکر مي‌کرد هر پروژه‌اي که به آن ايمان داشت را مي‌تواند به نتيجه برساند. شخصيتش اين‌طور بود.
اين پروژه با پروژه علمي شما خيلي نزديک است.
بله به همين خاطر است که من به آن پيوستم. من هم دوست داشتم چنين ايده‌اي دنبال شود.
به‌همين خاطر است که وقتي نظر شما را درباره اين شورا و مقطع پاياني عمر آقاي هاشمي خواندم احساس مي‌کردم جاهايي بود که ديگر گويا شما پروژه خودتان را توضيح مي‌داديد.
بله دليل اينکه من هم به اين ايده پيوستم همين بود. دليل اينکه دوستان هم من را به جلسه دعوت کردند همين هم‌فکري بود. دو چيز حيف شد؛ يکي اينکه حيف شد که اجل به هاشمي مهلت نداد، يکي ديگر هم اينکه حيف شد اين کار را دير شروع کرد. اگر اين ايده را الان هم کساني دنبال کنند خوب است. اين ايده نبايد زمين بماند و هرکسي که شروع کند مي‌تواند ميراث آقاي هاشمي را ادامه دهد. اين موضوع نياز جامعه هم هست. اين ايده به بحث‌هاي تئوريک و پشتيباني‌هاي نهادي و به يک فکر استراتژيک احتياج دارد. هنر آقاي هاشمي اين بود که مي‌توانست اينها را به هم وصل کند. اينها اگر به هم وصل نباشند جامعه ما از اين جهت تحولي نمي‌بيند. آقاي هاشمي جرئت داشت و مي‌توانست اعتمادبه‌نفس بدهد؛ مثلا مي‌گفت شما اين موضوع را جور کنيد و من هم آن بخش را جور مي‌کنم. يا مثلا مي‌گفت فلان مسئول دانشگاه آزاد آدم توانمندي است و مي‌تواند اين کارگاه‌ها را هماهنگ کند يا کسان ديگري مي‌توانند کمک مالي کنند. آقاي هاشمي جرئت اين‌کار را داشت و خيلي ترس نداشت که هزينه‌اي بابت چيزي که به آن ايمان دارد، بدهد. اين اواخر بيشتر از همه براي اين کار وقت مي‌گذاشت.
آقاي دکتر، چندباري براي هاشمي از صفت استراتژيست استفاده کرديد. شخص خوش‌ذوقي مي‌گفت هاشمي اتفاقا استراتژيستي قوي نبود؛ بلکه بازيگر ماهري بود و مي‌توانست در مقاطع حساس و خاص بحران‌ها را حل کند، بدون اينکه افق يا چشم‌انداز طولاني‌مدتي داشته باشد. مثلا آقاي هاشمي مسئله جنگ را حل‌وفصل مي‌کند و براي نمونه نهادي مثل دانشگاه آزاد را تأسيس مي‌کند، اما در زمان حيات خود، خرد‌خرد نقش او را در آن کم مي‌کنند. اگر هاشمي مناسبات انتخابي در دانشگاه آزاد را نهادينه مي‌کرد، هرچند شايد اقتدار خودش کم مي‌شد، اما هرگز در يک چرخش، کل سازمان‌هايي که او ساخته بود در خدمت جريان‌هاي فکري ديگري قرار نمي‌گرفت. با اين قياس به‌نظر مي‌رسد که هاشمي مي‌توانست مسائل مقطعي را خوب حل کند -چون بازيگر توانمندي بود- اما از نداشتن يک ديد استراتژيک آسيب ديد. نظر شما درباره اين تحليل چيست؟
من نمي‌توانم در‌اين‌باره اظهارنظر کنم، اما مي‌توانم بگويم که آقاي هاشمي شخصيتي بود که اگر نه مثل متفکري که براي ۲۰، ۳۰ سال آينده تصويري داشته باشد، اما مي‌توانست در هنگام مواجهه با بحران‌ها آنها را به‌نحوی فيصله بدهد. بعضي جاها هم ريل‌گذاري کرده است؛ ريل‌گذاري‌هايي که مهم‌اند. مثلا دانشگاه آزاد مهم است يا ريل‌گذاري آقاي هاشمي در مجلس. آقاي هاشمي هرکجا که مي‌رفت آنجا اهميت پيدا مي‌کرد.
مي‌خواهم بگويم که اگر آقاي هاشمي به مسئله‌اي فکر مي‌کرد توان اين را داشت که آن را به اجرا نزديک کند. حالا من نظري درباره چشم‌انداز‌هاي دور ندارم اما تجربه نشان داده بود که بر هر چيزي که تمرکز مي‌کرد، تا آنجا که ممکن بود مي‌توانست آن را عملياتي کند.
مثلا به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد وقتي در اواخر دور دوم رياست‌جمهوري خود، احساس کرد جامعه به اصلاحاتي احتياج دارد با قوت از انتخاباتي دفاع کرد که آقاي خاتمي در آن رئيس‌جمهور شد. در‌حالي‌که آن موقع هم مي‌توانستند استراتژي‌هايي در پيش بگيرند که مثل ۸۴ يا مثل موارد ديگر بشود. آقاي هاشمي شبيه سوزن‌بان ماهري بود که مي‌توانست ريل‌گذاري کند، اما اينکه آينده چه مي‌شد تنها به آقاي هاشمي مربوط نبود و به ساختار قدرت در کشور برمي‌گشت. ساختار فرهنگی در کشور طوري است که با قهرمانان هم‌دل نيست؛ سعي مي‌کند هميشه قهرمانان را ايزوله کند. اين ربطي به هاشمي ندارد و همه قهرمان‌هاي کشور ما به‌نحوي ايزوله مي‌شوند.
هم قبل و هم بعد از انقلاب اين‌چنين بوده است؟
فرقي نمي‌کند اين فرهنگ سياسي ما است.
به فرهنگ سياسي ربط دارد يا به ساختار قدرت؟
به‌هر دو. چون که ساختار سياسي هم ناشي از فرهنگ سياسي است.
شما فرهنگ سياسي را زيربنايي‌تر مي‌دانيد؟
به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد. ساخت سياسي از افکار مي‌آيد. اين افکار و تصورها هم از فرهنگ سياسي درمي‌آيد. آقاي هاشمي شروع‌کننده خوبي بود، اما دونده‌اي بود که به او تنه زياد مي‌زدند؛ به همين دلیل معلوم نبود آن‌طور که شروع مي‌کرد، نتيجه هم بگيرد. مي‌خواهم بگويم بخشي از نتايجي که پديد آمد، ارادي نيستند، بخشي هم ارادي بودند. هاشمي آدمي اهل عمل بود که رابطه خود را با فکر قطع نکرد. ارتباط خود را با بخش علمي جامعه قطع نکرد. اينها جالب است. ما احتياج داريم که بيشتر روي تيپ شخصيت‌هاي ملي خودمان فکر کنيم، از هر جرياني که باشند. مهم اين است کسي که از قبل از انقلاب در دوره پهلوي زيسته و آن شرايط و نیز دوره آرماني انقلاب را ديده، دوره سخت جنگ و دوره سازندگي را ديده، از فشارهاي قدرت‌های بزرگ بر ايران خبر داشته و تحولات داخلي ايران را از نزديک حس مي‌کرده است، در آخر عمر به چه توجه کرد! هاشمی آدمي بود که نهادهايي کاشته بود؛ هرچند مديريت آن در دست ديگران بود اما اطلاعات اين نهادها همه به دست او مي‌رسيد چون آدم‌هايي که او گذاشته بود، بازنشست نشده بودند.
مسئله اصلي آدمي که اين‌طور بود در اواخر عمر آزادي و آزادانديشي بود. اين خودش مهم است. نشان مي‌دهد شخصيتي که اين‌طرف زده، آن‌طرف زده، دوباره اين‌طرف زده در آخر به مسئله آزادي مي‌رسد. اين جاي تأمل دارد، چرا آدمي مثل آقاي هاشمي به اينجا مي‌رسد. چه اتفاقي رخ مي‌دهد که آقاي هاشمي مفهوم آزادي را جدي مي‌گيرد؟ نه تنها جدي مي‌گيرد بلکه سعي مي‌کند نسبت آن را با دين و جامعه و دولت برقرار کند. او آدمي نبود که به نوشته‌شدن يک کتاب و قرار‌گرفتن آن در کتابخانه راضي بماند بلکه دنبال اين بود که متني نوشته شود و از فردا در کلاس‌ها تدريس شود. آن‌وقت گفت‌وگو شروع مي‌شود و همين که کسي به اين‌کتاب حمله کند، آقاي هاشمي به نتيجه خود رسيده است.
حسین جلالی: دو سال از درگذشت یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های تاریخ معاصر ایران گذشت. 19 دی 95 مردی روی در نقاب خاک کشید که هرچند موافق و مخالف زیاد داشت، اما کمتر کسی در تعیین‌کنندگی او شک داشت. مرگ «اکبر هاشمی‌رفسنجانی» چشم‌انداز سیاسی ایران را بیش از پیش در مه فروبرد. از آن زمان تاکنون بسیاری نبود او را تحلیل کرده و درباره فقدان شخصیتش در آینده سیاسی ایران بحث کرده‌اند. در میان اخبار مرتبط با مرگ او، خبری مانند وجود اورانیوم در خون او و همسرش بحث‌های دیگری را هم به میان آورد. شاید به‌همین‌دلیل بود که «آخرین پروژه آیت‌الله» کمتر مورد توجه قرار گرفت و دیده شد. سال گذشته، در اولین سالگرد درگذشت هاشمی بود که «داوود فیرحی»، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، به «یکی از آخرین و مهم‌ترین دستاوردهای مرحوم آیت‌الله هاشمی» اشاره و تلاش کرد این وجه از سابقه پرفرازونشیب را به مرکز توجهات بیاورد. داوود فیرحی از استادان برجسته اندیشه سیاسی معاصر است؛ پروژه علمی او، تمهید مقدمات لازم برای تأسیس دموکراسی بر پایه‌های فقه است. شیفته مجادلات فقهی مشروطه است، در آنجا امکان‌ها و فرصت‌هایی را برای جامعه امروز ایران جست‌وجو می‌کند و اغلب از بحث‌های سیاسی روز به‌دور است. شاید ازهمین‌رو بود که سخنرانی ستایش‌گونه او در اولین سالگرد درگذشت هاشمی‌رفسنجانی برخی را متعجب کرد. هاشمی‌رفسنجانی را باید در حلقه نزدیک‌ترین یاران رهبر انقلاب دانست، کسی که در تثبیت نظام سیاسی نوپا نقش بسزایی داشت و با درگذشت رهبر انقلاب، به یکی از چند چهره تعیین‌کننده بدل شد. او چهره‌ای چندوجهی است و به‌تعبیر فیرحی برای رسیدن به تحلیل درستی از او زمان لازم است تا او از «حجاب معاصرت» خارج شود. ستایش فیرحی اما ناظر بر آخرین پروژه‌ای بود که آیت‌الله دنبال می‌کرد: «آخرین تلاش مرحوم هاشمی بسط مفهوم و تأسیس بنای آزاداندیشی دینی بود». در آن سخنرانی، فیرحی تغییر نگاه و اولویت‌های هاشمی را در مقاطع مختلف تاریخ معاصر روایت کرد. برای نمونه او پیداشدن ایده پیشرفت در هاشمی را این‌گونه روایت کرد: «ما نیروی رزمنده فداکار زیاد داشته‌ایم، اما نابرابری تکنولوژی را نباید ساده گرفت و هاشمی می‌دانست که در کنار روحیه جهادی، این ارابه‌های صنعت است که باید حرکت کند. آیت‌الله هاشمی این‌گونه اندیشید و رفتار کرد و تاوانش را هم داد و کارش را پیش برد. او باور داشت که نمی‌شود از نظام دفاع کرد، مگر با پیشرفت علمی و اقتصادی». روایت فیرحی اما ادامه دارد؛ هاشمی کمی بعد متوجه شد که «هیچ‌گونه پیشرفت اقتصادی ممکن و میسر نخواهد شد مگر با اهتمام به توسعه سیاسی». به‌این‌ترتیب است که روایت فیرحی در گام بعدی به ظهور دغدغه «آزاداندیشی» در هاشمی می‌رسد: «اختلاف مرحوم هاشمی در حوزه اجتهاد همین بود و چیزی غیر از این نبود. او دفاع از نظام و کلیت جامعه را نیازمند پیشرفت اقتصادی و توسعه اقتصادی را محتاج و مقدمه توسعه سیاسی و توسعه سیاسی را هم مدیون و مرهون آزادی فکر و اراده و انتخاب آزاد شهروندان ایرانی می‌دانست». دغدغه‌ای که سال‌ها این استاد دانشگاه را به تکاپوی نوشتن، درس‌دادن و سخنرانی می‌کشاند، حالا با دغدغه یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های نظام سیاسی هماهنگ شده و این دقیقا فرصتی بود که شاید فیرحی قدر آن را از هر شخص دیگری بیشتر می‌دانست. او در مقاله‌ای با عنوان «آواز قو» نشان می‌دهد که دغدغه آزادی و ترس از تحجر چطور در سال‌های 86 به بعد در هاشمی شکل گرفت و در نهایت در سال‌های 92 به فاز عملیاتی خود رسید. هاشمی برای دنبال‌کردن این مسئله ذهنی «شورای عالی آزاداندیشی دینی» را در دانشگاه آزاد تأسیس کرد تا در آنجا افرادی را که در حوزه‌های متفاوت این موضوع کار می‌کردند، گرد هم جمع کند. در دومین سالگرد مرگ این شخصیت چندوجهی، آخرین پروژه او را مد‌نظر قرار دادیم. شاید بعد از دو سال فرصت مناسبی باشد تا کمی تأمل کنیم که چه شد مردی که به تعبیر فیرحی «خیلی این‌طرف و آن‌طرف زد»، در آخر مسئله را در «آزادی» جست. این موضوعی است که ما را به پیش داوود فیرحی کشاند. هماهنگ‌بودن پروژه علمی او با دغدغه آخر هاشمی باعث شد او وارد «شورای عالی آزاداندیشی دینی» شود و کمیته علمی دین و دولت آنجا را بر عهده بگیرد. حالا دو سال بعد از درگذشت هاشمی، فیرحی با حسرت از «شورای عالی آزاداندیشی» می‌گوید و تأکید می‌کند: «این موضوع نباید زمین بماند». قبل از شروع گفت‌وگو این استاد دانشگاه درباره عنوان «آواز قو» و تعمیم این استعاره به هاشمی گفت: «می‌گویند «قو» پرنده‌اي است که وقتی دارد می‌میرد، تنها می‌شود و کوتاه‌ترین و زیباترین آوازش را می‌خواند. می‌گویند اندیشمندان یا فعالان سیاسی آخرین کار یا نوشته‌هایشان حاصل عمرشان است؛ به آن می‌گویند «آواز قو». مثلا مسعودی تاریخي دارد -تاریخ مسعودی- که حجیم است، اما یک کار کوچک دارد به اسم «التنبیه و الاشراف». می‌گویند «التنبیه و الاشراف» آواز قوی مسعودی است. یا مثلا «مقدمه» آواز قوی ابن‌خلدون است. اینها آخرین کارهای آنهاست. من این را آنجا برای آقای هاشمی به کار بردم».
به‌نظرتان استعاره «آواز قو»، براي هاشمي هم مصداق دارد؟
به‌نظر اين‌طور مي‌آمد. هاشمي اين‌ور و آن‌ور خيلي زد و در آخر به اين نتيجه رسيد که ما بايد به آزادي فکر کنيم. اين خيلي مهم است. آدمي که مدت‌ها به انقلاب، اقتدار و خيلي چيزهاي ديگر فکر کرده بود، آخر به اين نتيجه رسيد که چيزي که بيشتر بايد به آن برگرديم آزادي است.
شما با برجسته‌کردن برخي از صحبت‌هاي آقاي هاشمي نشان داديد که دغدغه آزادانديشي و ترس از بازگشت تحجر از اواسط دهه 80 در مرحوم هاشمي به‌وجود آمد و بالاخره در سال ۹۳ اين دغدغه به نهادي ذيل هيئت امناي دانشگاه آزاد تبديل شد. در آنجا اين دغدغه به يک پروژه تبديل شد با نام «شوراي عالي آزادانديشي ديني». درباره حلقه اول و نحوه جذب افراد توضيح مي‌دهيد؟
آن‌طور‌که من يادم هست، آقاي هاشمي اين ايده را مدت‌ها داشت. حتي يک بار متني نوشت که در مجله حوزه چاپ شد. ايشان آنجا هم به مفهوم آزادانديشي پرداخته بود. به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد که آقاي هاشمي به‌تدريج به اين نتيجه رسيده بود که رابطه دين و آزادانديشي يک بحث جدي در جامعه است، چراکه رابطه دين و اقتدار خيلي پيش مي‌رفت و تلقي عمومي هم اين است که دين به‌جاي اينکه رهايي‌بخش باشد، دست‌وپاگير است. اين بحثي بود که ذهن آقاي هاشمي را درگير کرده بود. آقاي هاشمي تصور مي‌کرد نجات دولت هم به تعيين‌شدن در اين حوزه‌ها برمي‌گردد. به اين ترتيب آقاي هاشمي به‌تدريج ايده خودش را دنبال کرده بود.
يک روز يادم هست که آقاي يونسي، وزير اطلاعات اسبق (دوره آقاي خاتمي)، به من گفت آقاي هاشمي دوست دارد دبيري براي اين شورا داشته باشد؛ چون حرفش را آقاي هاشمي زياد مي‌زد. من فرصتي نداشتم و امکاني هم نبود که چنين کاري داشته باشم.
اين پيشنهاد قبل از تشکيل شورا مطرح شده بود؟
هنوز شوراي عالي شکل نگرفته بود. سرانجام آقاي هاشمي شخصي به نام آقاي دکتر لطفي را به‌عنوان دبير شوراي عالي آزادانديشي ديني در نظر گرفت. جلساتي تشکیل شد. اين جلسات با اشراف کامل خود آقاي هاشمي برگزار شد. اين جلسات ترکيبي بود از تعداد زيادي از استادان. جالب اين است که اين جلسات در چند کميته بود؛ يکي کميته دين و دولت بود، يکي فقهي و حقوقي بود، يک کميته هم بنا بود در حوزه زنان باشد و... . ساختار هم اين‌طوري، به‌تدريج و با اشراف خود آقاي هاشمي شکل مي‌گرفت که يک شوراي عالي وجود داشته باشد و يک‌سري کميته‌هاي علمي و يک نهاد اجرائي که دبير آن را دنبال مي‌کرد. نحوه فعاليت هم اين‌طور بود که اين کميته‌ها بحث‌هايي را مطرح مي‌کردند. اين بحث‌هاي در حضور آقاي هاشمي هم مطرح مي‌شدند. اولين جلسه هم براي ما بود، يعني جلسه کميته دين و دولت؛ يعني بحث آزادانديشي در اين حوزه. ايده ديگري هم شکل گرفت که اصلا يک‌سري واحد درسي تعريف شوند و اين واحدهای درسي به‌جاي دروس عمومي انتخاب شوند. بعد از اين بود که در دانشگاه‌هاي آزاد مراکز استان‌ها کارگاه‌هايي برگزار شد. زياد بود ولي من چند جا را بيشتر نرفتم. ايشان تصميم گرفت به‌خاطر تقدس و يمني که مشهد دارد، از مشهد‌الرضا اين نشست‌ها را آغاز کنند.
همان کارگاه‌ها؟
بله همان کارگاه‌ها. درسگفتارهايي تعريف شدند و کارگاه‌هايي براي استادانی که داوطلب تدريس اين درس‌ها بودند برگزار شد تا به آنها کمک شود و اين ايده به دل دانشگا‌ه‌ها برود. اين دومين کار و غير از آن کاري بود که کميته‌هاي علمي انجام مي‌دادند، البته از همين کميته‌ها در اين کار کمک گرفته مي‌شد.
پس اين‌طور بود، اول تشکيل اين کميته‌ها، دوم کارگاه‌ها و درسگفتارها در استان‌ها که از مشهد شروع شد. خود مرحوم آقاي هاشمي هم براي افتتاح آن به مشهد آمد. من و دوستان ديگر هم بوديم. مدير آقاي لطفي بود. دقيق يادم نيست اما فکر کنم نزديک به سه، چهار روزي اين جلسات ادامه داشت. در جاهاي ديگر هم چنين اتفاقي افتاد؛ مثل اروميه و شمال. ايشان به‌دنبال اين بودند که اين گفت‌وگوها به سمت واحد درسي‌شدن بروند.
ايشان فضايي به ذهنشان آمده بود و دوستان هم کمک کردند که اين موضوع تعريف بشود که به پايان‌نامه‌هاي اين حوزه نيز امتياز داده شود. حتي ايده‌اي بود که اين کار در قالب پژوهشکده دنبال شود. اينها ايده‌هايي بود که به وجود آمده بودند. حتي عده‌اي پيشنهاد مي‌دادند که يک رشته راه‌اندازي کنند که آن‌طوري که يادم هست، خيلي از آن استقبال نشد. در اين شوراي عالي خيلي‌ها بودند؛ مثلا آقاي محسن غرويان و آقاي ايازي از قم بودند، اگر اشتباه نکنم آقاي مهريزي بودند. از استادان دانشگاه هم آقاي دکتر محمدرضا بهشتي بود. از خانم‌ها فکر مي‌کنم که يکي، دو بار، خانم فاطمه طباطبايي، عروس امام هم در جلسه آمدند. آقاي طه هاشمي، معاون فرهنگي دانشگاه آزاد و معاون مالي، آقاي رهنما هم بودند، چراکه برخي از موارد را بايد به‌لحاظ مالي پشتيباني مي‌کردند، آقاي هاشمي هم به‌شدت در اين قسمت حمايت مي‌کردند. کار ديگري که شورا انجام مي‌داد، سفارش متن بود؛ يعني توليد کتاب. دو، سه مورد هم کار شده بود، حتي پيش‌پرداخت‌هايي هم انجام شد. الان نمي‌دانم به کجا رسيده‌اند. بنابراين کميته‌هاي علمي، کارگاه‌ها و واحدهاي درسي به عنوان دروس عمومي و پيشنهاد پژوهشکده بود که البته شکل نگرفت؛ هرچند در مسير بود. يکي ديگر هم سفارش توليد متن بود.
اين اعضايي که برشمرديد عضو خود شوراي‌عالي بودند؟
بله. در کميته علمي دين و دولت تعداد زيادي بودند. دکتر نقيب‌زاده بود، آقاي تاجيک بود که چندباري آمدند. مرحوم قانعي‌راد بود. آقاي بهشتي از دانشکده فلسفه بودند. از دانشگاه آزاد هم اگر اشتباه نکنم خانم سپهرنيا و آقاي مطهرنيا و آقاي طه هاشمي حضور داشتند.
شما هم عضو کميته دين و دولت بوديد و هم عضو شوراي‌عالي؟
بله. کار کميته‌ها اين‌طور بود که يک موضوعي را برجسته مي‌کردند. بین خودشان گفت‌وگو مي‌کردند و کساني را که بيرون بودند، دعوت مي‌کردند. بعد که بحث‌ها به نتيجه مي‌رسيد، اين را با حضور آقاي هاشمي و تعداد زيادتري از حضار ارائه مي‌دادند. ظاهرا گفت‌وگوهاي دو کميته به نتيجه رسيده بود که يکي همين کميته دين و دولت بود. محتوا مربوط به بحث‌هاي نائيني بود و رابطه آزادي و دولت در مشروطه که من ارائه دادم و دوستان هم روي آن فکر کردند.
آقاي يونسي در شورا نبودند؟
آقاي يونسي هم در شورا بودند و هم در کميته دين و دولت. آقاي يونسي جزء حلقه‌هاي اوليه بود. کميته‌هاي اجرائي کوچکي هم شکل گرفته بود تا شايد کمکي بکند که آنجا هم آقاي يونسي بود.
کل اين ايده‌ها، درسگفتارها و کارگاه در اين دو سال شکل گرفت؟
بله در اين يک‌سال‌ونيم، دو سال.
در مقايسه با شوراها و انديشکده‌هايي که تجربه کرده‌ايد، «شورای‌عالي آزادانديشي ديني» فعال‌تر بود؟
ببينيد مهم اين است که شخصي مثل آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود که چنين بحثي را پيگيري کند و پشت آن هم ايستاده بود. آقاي هاشمي به اينجا فقط به‌عنوان يک مرکز فکر نگاه نمي‌کرد. آقاي هاشمي يک استراتژيست بود. دنبال اين بود که چطور يک ايده را پررنگ کند و براي آن اجماع درست کند تا بعد، بتواند آن را به يک بدنه دانشجويي برساند. چنين ايده‌اي در ذهنش بود. اين‌طور نبود که آقاي هاشمي فقط اهل گفت‌وگو باشد.
در سخنراني سال گذشته شما در مسجد جامع زنجان و همچنين در مقاله «آواز قو» که براي مرحوم هاشمي نوشتيد، به‌نظر مي‌رسيد که وجه دغدغه‌مندي ماجرا را پررنگ کرده بوديد؛ يعني به تعبير شما آقاي هاشمي در پنجمين مرحله زندگي سياسي‌اش به اهميت آزادي رسيده بود و مي‌خواست اين را به‌نحوي پيگيري کند. به نگاه شما البته نقدهايي شد که خود شما يکي را در کانال شخصي‌تان منتشر کرديد. آن نقد تأكيد مي‌کرد که هاشمي نه به‌خاطر يک دغدغه نظري، بلکه برای پروژه‌ای سياسي بود که مي‌خواست آزادي را برجسته کند؛ براي مقابله با گفتمان‌هاي رقيب.
ممکن است آن‌طور هم باشد، اما بالاخره براي آقاي هاشمي دغدغه‌ای فکري بود. ببينيد فرقي که يک استراتژيست و مدير اجرائي با يک متفکر محض دارد اين است که فقط به اين نتيجه نمي‌رسد که در عالم نظر چيزي پيدا کند، بلکه به اين نتيجه مي‌رسد که چطور آن را اجرا کند و به سطح وسيع‌تري ببرد.
...به‌نظر مي‌رسد که چنين چيزي در ذهن آقاي هاشمي بود.
به تعبيري که در مقاله خود آورده‌ايد، او در مرز دانش و عمل ايستاده بود.
بله.
شما زندگي سياسي آقاي هاشمي را به پنج دوره تقسيم کرده بوديد؛ قبل از انقلاب و مبارزه، دوره جنگ و تثبيت نظام، سازندگي، اصلاحات و بعد از آن. بنا به‌توضيح شما، آقاي هاشمي در هر يک از اين مقاطع نگاه خودشان را تغيير مي‌دادند.
بله به‌نظر اين‌طور است؛ حداقل در هر دوره يک وجوهي در ديدگاه‌هاي ايشان پيدا مي‌شود. در اين دوره آخر احساس کرده بود که جامعه به سمت يک راديکاليسم در حرکت است. اين بحث خيلي براي ايشان مهم شده بود. من خيلي با آقاي هاشمي مرتبط نبودم و با او ارتباط اجرائي نداشتم. براي ايشان اين اواخر مهم بود کساني را که در اين حوزه‌ها به صورت انضمامي‌تر کار مي‌کنند، جمع کند؛ حوزه‌هايي مثل مذهب و علوم اجتماعي، مذهب و سياست، مذهب و دولت يا مذهب و زنان. براي نمونه ايشان بحثي را دنبال مي‌کرد با عنوان فتواي معيار؛ يعني اگر بنا باشد در جايي که قانون وجود ندارد به فتوايي عمل شود کدام فتوا ملاک است يا مثلا شوراي نگهبان براساس فتواي چه‌کسي بر عدم مغايرت قوانين و شريعت نظارت مي‌کند؟ بر اساس فتواي رهبري عمل کند، يا بر اساس فتواي مشهور يا بر اساس نظر خود اعضا؟ مثلا اين يکي از معماهايي بود که در حوزه فقهي براي ايشان به‌وجود آمده بود و ايده‌اي پيدا شده بود به‌عنوان فتواي معيار. چنين موضوعاتي در حوزه‌هاي ديگر نيز براي او دغدغه بود و افراد مرتبط را نيز پيدا مي‌کرد. شايد يکي از دلايلي که من هم به اين بحث‌ها وصل شدم، نسبت ديدگاه جديد ايشان با سابقه کاري که من داشتم، بود؛ نه اينکه ما شناخت تفصيلي و طولاني از همديگر داشته باشيم.
در جايي از مقاله «آواز قو» به بخشي از آيين‌نامه اين شورا اشاره کرديد. در آن بخش تأكيد شده که «آزادانديشي ديني» يک «پروژه» است و اين را در مقابل «پروسه»بودن قرار مي‌دهد. کمي در اين باره توضيح مي‌دهيد.
در واقع به‌نظر مي‌آمد تصوري که آقاي هاشمي داشت اين‌طور بود، بعضي مواقع تصريحاتي هم داشت که مي‌گفت مي‌توان به آزادي کمک کرد. مي‌توان آزادي را کاشت؛ يعني بايد نهادهايي براي مهياکردن زمينه آن به‌وجود آورد و نبايد به انتظار نشست تا آزادي خودبه‌خود شکل بگيرد. اين شورا هم کارش تمهيدي بود. وقتي کارگاهي برگزار مي‌شد، اين گفت‌وگو اين‌طرف و آن‌طرف پخش مي‌شد و اين آزادانديشي را به يک مسئله تبديل مي‌کند. حالا ممکن است موافق و مخالف هم داشته باشد، اما تبديل‌شدن آن به يک مسئله قابل گفت‌وگو به آزادانديشي و آزادي کمک مي‌کند. درواقع [نگاه هاشمي به موضوع آزادانديشي]Passive نبود که منتظر باشد آزادي در يک پروسه طولاني شکل بگيرد. يک مدير يا استراتژيست به دنبال اين است که نهادي درست کند که با چيزي همسو و با چيزي ديگر غيرهمسو باشد. ايشان تصور مي‌کردند در جامعه نهادها به سمتي رفته‌اند که با آزادي و سرانجام اصل دين همسو نيستند.
خود مرحوم هاشمي چه کتاب‌هايي مي‌خواندند، چند وقت پيش آيت‌الله محقق‌داماد گفته بودند که هاشمي کتاب آقاي ثبوت درباره آخوند خراساني را براي او فرستاده بود.
بله مي‌خواندند و آن کتاب را هم خوانده بودند. آن‌طور که من يادم هست آقاي هاشمي خيلي جاها هم کوشش مي‌کرد ايده خودش را پيش ببرد، بدون آنکه اظهارنظر زيادي در اين حوزه‌ها بکند. مثلا جلسات کميته‌هاي علمي را هم که گوش مي‌کرد، حمايت و تشويق مي‌کرد ولي خيلي خودش وارد نمي‌شد.
ملاحظاتي در کار بود؟
بله، ملاحظاتي داشت. نمي‌خــواســـت در کمــند بحث‌هاي جناحي و رسانه‌اي بيفتد. يادم هست يک بار خدمتشان اين‌طور گفتم که اعضاي اين شورا را بايد حتما فراتر از دانشگاه آزاد در نظر بگيريد. ايشان شايد در اول ملاحظاتي داشتند اما بعدا روي شهرت علمي افراد تمرکز کردند. اصلا ديگر ربطي به دانشگاه آزاد نداشت، يک نگاه ملي پشت آن بود و دانشگاه آزاد به‌لحاظ مالي تأمين‌کننده بود.
آقاي دکتر فاصله‌‌گذاري آقاي هاشمي بين آزادانديشي ديني و روشنفکري ديني، حاصل ملاحظات سياسي بود يا نه؛ سويه‌هاي نظري هم دارد؟
من خيلي متوجه اين قضيه نيستم. شايد به‌خاطر اينکه روشنفکري ديني مناقشاتي را در حوزه و جاهاي ديگر ايجاد کرده بود، ايشان نمي‌خواست در امتداد آن مناقشه قرار بگيرد. به‌دنبال تعريف ترم جديدي بودند؛ آزادانديشي ديني يا نوانديشي ديني. آن موقع روشنفکري ديني و دين‌داري سنتي يک دوگانه به‌وجود آورده بود که شايد خواستند از زير آن دربروند.
اگر عمر مرحوم هاشمي به‌پايان نمي‌رسيد، اين شورا چه دستاوردي مي‌داشت؟
به‌نظرم مي‌آيد که مسئله آزادانديشي و نسبت دين، دولت و آزادي را مي‌توانست به يک گفتمان تبديل کند. حالا شايد اين گفتمان مناقشه را هم شديد کند، اما به‌نظر مي‌آمد آقاي هاشمي آماده بود هزينه‌اش را بدهد. هم آماده هزينه‌دادن بود و هم اميد داشت؛ يعني فکر مي‌کرد در اين بازي سرانجام برنده است. آقاي هاشمي آدم اميدواري به‌نظر مي‌رسيد. فکر مي‌کرد هر پروژه‌اي که به آن ايمان داشت را مي‌تواند به نتيجه برساند. شخصيتش اين‌طور بود.
اين پروژه با پروژه علمي شما خيلي نزديک است.
بله به همين خاطر است که من به آن پيوستم. من هم دوست داشتم چنين ايده‌اي دنبال شود.
به‌همين خاطر است که وقتي نظر شما را درباره اين شورا و مقطع پاياني عمر آقاي هاشمي خواندم احساس مي‌کردم جاهايي بود که ديگر گويا شما پروژه خودتان را توضيح مي‌داديد.
بله دليل اينکه من هم به اين ايده پيوستم همين بود. دليل اينکه دوستان هم من را به جلسه دعوت کردند همين هم‌فکري بود. دو چيز حيف شد؛ يکي اينکه حيف شد که اجل به هاشمي مهلت نداد، يکي ديگر هم اينکه حيف شد اين کار را دير شروع کرد. اگر اين ايده را الان هم کساني دنبال کنند خوب است. اين ايده نبايد زمين بماند و هرکسي که شروع کند مي‌تواند ميراث آقاي هاشمي را ادامه دهد. اين موضوع نياز جامعه هم هست. اين ايده به بحث‌هاي تئوريک و پشتيباني‌هاي نهادي و به يک فکر استراتژيک احتياج دارد. هنر آقاي هاشمي اين بود که مي‌توانست اينها را به هم وصل کند. اينها اگر به هم وصل نباشند جامعه ما از اين جهت تحولي نمي‌بيند. آقاي هاشمي جرئت داشت و مي‌توانست اعتمادبه‌نفس بدهد؛ مثلا مي‌گفت شما اين موضوع را جور کنيد و من هم آن بخش را جور مي‌کنم. يا مثلا مي‌گفت فلان مسئول دانشگاه آزاد آدم توانمندي است و مي‌تواند اين کارگاه‌ها را هماهنگ کند يا کسان ديگري مي‌توانند کمک مالي کنند. آقاي هاشمي جرئت اين‌کار را داشت و خيلي ترس نداشت که هزينه‌اي بابت چيزي که به آن ايمان دارد، بدهد. اين اواخر بيشتر از همه براي اين کار وقت مي‌گذاشت.
آقاي دکتر، چندباري براي هاشمي از صفت استراتژيست استفاده کرديد. شخص خوش‌ذوقي مي‌گفت هاشمي اتفاقا استراتژيستي قوي نبود؛ بلکه بازيگر ماهري بود و مي‌توانست در مقاطع حساس و خاص بحران‌ها را حل کند، بدون اينکه افق يا چشم‌انداز طولاني‌مدتي داشته باشد. مثلا آقاي هاشمي مسئله جنگ را حل‌وفصل مي‌کند و براي نمونه نهادي مثل دانشگاه آزاد را تأسيس مي‌کند، اما در زمان حيات خود، خرد‌خرد نقش او را در آن کم مي‌کنند. اگر هاشمي مناسبات انتخابي در دانشگاه آزاد را نهادينه مي‌کرد، هرچند شايد اقتدار خودش کم مي‌شد، اما هرگز در يک چرخش، کل سازمان‌هايي که او ساخته بود در خدمت جريان‌هاي فکري ديگري قرار نمي‌گرفت. با اين قياس به‌نظر مي‌رسد که هاشمي مي‌توانست مسائل مقطعي را خوب حل کند -چون بازيگر توانمندي بود- اما از نداشتن يک ديد استراتژيک آسيب ديد. نظر شما درباره اين تحليل چيست؟
من نمي‌توانم در‌اين‌باره اظهارنظر کنم، اما مي‌توانم بگويم که آقاي هاشمي شخصيتي بود که اگر نه مثل متفکري که براي ۲۰، ۳۰ سال آينده تصويري داشته باشد، اما مي‌توانست در هنگام مواجهه با بحران‌ها آنها را به‌نحوی فيصله بدهد. بعضي جاها هم ريل‌گذاري کرده است؛ ريل‌گذاري‌هايي که مهم‌اند. مثلا دانشگاه آزاد مهم است يا ريل‌گذاري آقاي هاشمي در مجلس. آقاي هاشمي هرکجا که مي‌رفت آنجا اهميت پيدا مي‌کرد.
مي‌خواهم بگويم که اگر آقاي هاشمي به مسئله‌اي فکر مي‌کرد توان اين را داشت که آن را به اجرا نزديک کند. حالا من نظري درباره چشم‌انداز‌هاي دور ندارم اما تجربه نشان داده بود که بر هر چيزي که تمرکز مي‌کرد، تا آنجا که ممکن بود مي‌توانست آن را عملياتي کند.
مثلا به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد وقتي در اواخر دور دوم رياست‌جمهوري خود، احساس کرد جامعه به اصلاحاتي احتياج دارد با قوت از انتخاباتي دفاع کرد که آقاي خاتمي در آن رئيس‌جمهور شد. در‌حالي‌که آن موقع هم مي‌توانستند استراتژي‌هايي در پيش بگيرند که مثل ۸۴ يا مثل موارد ديگر بشود. آقاي هاشمي شبيه سوزن‌بان ماهري بود که مي‌توانست ريل‌گذاري کند، اما اينکه آينده چه مي‌شد تنها به آقاي هاشمي مربوط نبود و به ساختار قدرت در کشور برمي‌گشت. ساختار فرهنگی در کشور طوري است که با قهرمانان هم‌دل نيست؛ سعي مي‌کند هميشه قهرمانان را ايزوله کند. اين ربطي به هاشمي ندارد و همه قهرمان‌هاي کشور ما به‌نحوي ايزوله مي‌شوند.
هم قبل و هم بعد از انقلاب اين‌چنين بوده است؟
فرقي نمي‌کند اين فرهنگ سياسي ما است.
به فرهنگ سياسي ربط دارد يا به ساختار قدرت؟
به‌هر دو. چون که ساختار سياسي هم ناشي از فرهنگ سياسي است.
شما فرهنگ سياسي را زيربنايي‌تر مي‌دانيد؟
به‌نظرم اين‌طور مي‌آيد. ساخت سياسي از افکار مي‌آيد. اين افکار و تصورها هم از فرهنگ سياسي درمي‌آيد. آقاي هاشمي شروع‌کننده خوبي بود، اما دونده‌اي بود که به او تنه زياد مي‌زدند؛ به همين دلیل معلوم نبود آن‌طور که شروع مي‌کرد، نتيجه هم بگيرد. مي‌خواهم بگويم بخشي از نتايجي که پديد آمد، ارادي نيستند، بخشي هم ارادي بودند. هاشمي آدمي اهل عمل بود که رابطه خود را با فکر قطع نکرد. ارتباط خود را با بخش علمي جامعه قطع نکرد. اينها جالب است. ما احتياج داريم که بيشتر روي تيپ شخصيت‌هاي ملي خودمان فکر کنيم، از هر جرياني که باشند. مهم اين است کسي که از قبل از انقلاب در دوره پهلوي زيسته و آن شرايط و نیز دوره آرماني انقلاب را ديده، دوره سخت جنگ و دوره سازندگي را ديده، از فشارهاي قدرت‌های بزرگ بر ايران خبر داشته و تحولات داخلي ايران را از نزديک حس مي‌کرده است، در آخر عمر به چه توجه کرد! هاشمی آدمي بود که نهادهايي کاشته بود؛ هرچند مديريت آن در دست ديگران بود اما اطلاعات اين نهادها همه به دست او مي‌رسيد چون آدم‌هايي که او گذاشته بود، بازنشست نشده بودند.
مسئله اصلي آدمي که اين‌طور بود در اواخر عمر آزادي و آزادانديشي بود. اين خودش مهم است. نشان مي‌دهد شخصيتي که اين‌طرف زده، آن‌طرف زده، دوباره اين‌طرف زده در آخر به مسئله آزادي مي‌رسد. اين جاي تأمل دارد، چرا آدمي مثل آقاي هاشمي به اينجا مي‌رسد. چه اتفاقي رخ مي‌دهد که آقاي هاشمي مفهوم آزادي را جدي مي‌گيرد؟ نه تنها جدي مي‌گيرد بلکه سعي مي‌کند نسبت آن را با دين و جامعه و دولت برقرار کند. او آدمي نبود که به نوشته‌شدن يک کتاب و قرار‌گرفتن آن در کتابخانه راضي بماند بلکه دنبال اين بود که متني نوشته شود و از فردا در کلاس‌ها تدريس شود. آن‌وقت گفت‌وگو شروع مي‌شود و همين که کسي به اين‌کتاب حمله کند، آقاي هاشمي به نتيجه خود رسيده است.
