«راه سوم» در میانه اسلام و حقوق بشر

سيدعلي ميرموسوي

مساله را در جاي ديگري بايد حل كرد

حامد زارع

سيدعلي ميرموسوي استاديار گروه علوم سياسي دانشگاه مفيد در اين گفت‌وگو سخن‌هاي تازه‌يي دارد. چه اينكه سخن از «راه سوم» و «مبناي سوم» در مباحث اسلام و حقوق بشر مي‌آورد و از اين مسير بر پروژه روشنفكري ديني نيز نقدهاي جدي وارد مي‌آورد. تاكيد ميرموسوي بر ضرورت‌هاي عملي است و معتقد است الزامات روزگار در استقرار حقوق بشر نقش جدي‌تري بازي مي‌كند تا بحث در مباني نظري! در همه يك ساعت و 20 دقيقه‌يي كه گفت‌وگو به طول انجاميد، وي بر آن بود كه نبايد فقه را فربه‌تر از اين كرد و بحث اسلام و حقوق بشر را نه در فقه، كه بايد در عرصه اجتماعي پاسخي براي آن جست. اين گفت‌وگو از آن جهت كه مقدمه‌يي براي طرح مباحثي از منظر تازه است، به نظر مي‌رسد بايد به آن اعتنا داشت. ماحصل گفت‌وگوي من با دكتر سيدعلي ميرموسوي پيش روي شماست.

*** * قبل از ورود به بحث تمايل دارم بحث را تحديد حدودي بكنم. به نظر مي‌رسد در بحث‌هاي مربوط به اسلام و حقوق بشر، قبل از اينكه به تناقضات پرداخته شود، بايد ببينيم بحث را كجا مي‌شود تلخيص كرد؟ به نظر شما مي‌شود اين بحث را به منازعه «حق» در معناي مدرن كلمه و به مثابه حقوق بنيادين و «فقه» به مثابه تكاليف بنيادين ديني فرو كاهيد و خلاصه كرد؟

به نظر مي‌رسد از يك جهت مي‌شود بگوييم مناقشه بر سر آنچه به عنوان حقوق بشر مطرح شده و آنچه در شريعت اسلامي به عنوان تكاليف ديني كه از طرف خداوند وضع شده است، جريان دارد كه آيا اينها با هم سازگار هستند يا نيستند و البته كه شريعت هم تا حدود زيادي توسط فقه تبيين مي‌شود و به اين ترتيب مي‌شود بگوييم مساله تا حدودي مساله تعارض فقه و حقوق بشر است. ولي از يك نگاه كلي وقتي موضوع را مورد بررسي قرار دهيم، خواهيم ديد كه ما از يك طرف مجموعه اصول و مباني به عنوان حقوق بشر داريم كه به صورت اعتباري ميان انسان‌ها توافق شده است كه البته اين اصول تاريخمند هستند. يعني در شرايط خاص زماني شكل گرفتند. اين مجموعه اصول متكلف تدوين مجموعه حقوق و آزادي‌ها و توانايي‌ها و مطالبات و مصونيت‌هايي كه هر فرد كه عنوان بشر فيزيكي بر او قابل انطباق باشد، فارغ از رنگ و جنس و مذهب است. از طرف ديگر ما يك مجموعه تعاليم داريم تحت عنوان دين كه ادعا مي‌شود اين تعاليم از ناحيه خداوند آمده است و فردي كه ايمان ديني دارد، موظف است اين تعاليم را بپذيرد و طبيعتاً در چنين موقعيتي اين پرسش مطرح مي‌شود كه نسبت آنچه به عنوان حقوق بشر مطرح است با اين تعاليم چيست؟ آيا با هم سازگار هستند يا اينكه با هم ناسازگار هستند؟ اين يك مساله است كه به نظر مي‌رسد عمده مباحث مربوط به بحث اسلام و حقوق بشر معطوف به همين مساله شده است كه ناسازگاري يا سازگاري اين دو مجموعه را بررسي بكنند. ولي به نظر مي‌رسد از منظر ديگر مساله به نوع ديگري قابل طرح است. آن مساله اين است كه آيا به استناد تعاليم ديني مي‌شود آنچه را كه به عنوان حقوق بشر پذيرفته شده است، نقض كرد يا نه؟ اين يك مساله عملي است. يعني صرف نظر از اينكه سازگار است يا ناسازگار است، آيا توان نقض حقوق بشر به استناد تعاليم ديني وجود دارد يا نه؟ به نظر مي‌رسد اين مساله در حوزه مباحث اسلام و حقوق بشر كمتر مورد توجه قرار گرفته است. بيشتر بحث بر سر سازگاري و ناسازگاري بوده است. طبيعتاً اگر ما مساله‌مان، مساله نخست باشد، يا بايد اصالت و تقدم را به حقوق بشر بدهيم يا به دين!‌ اگر ما اصالت را به حقوق بشر بدهيم، بايد به‌گونه‌يي تعاليم ديني را تاويل كنيم كه با حقوق بشر سازگار باشد. كمااينكه به نظر مي‌رسد بيشترين كاري كه روشنفكران ديني انجام داده‌اند، همين كار بوده است يعني اصالت را به حقوق بشر داده‌اند و سعي در سازگاري تعاليم دارند. از طرف ديگر هم با ديدگاه‌هاي ارتدوكس مواجه هستيم كه اصالت را به دين مي‌دهند از جمله سنت‌گرايان و پيروان اسلام سياسي كه سعي مي‌كنند اين ناسازگاري را به نفع دين حل كنند. به عنوان مثال در بحث آزادي‌ها و برابري‌ها كه حقوق بشر پذيرفته است و با برخي تعاليم ديني ناسازگار است، اينها معتقدند ما بايد جانب دين را نگه‌داريم.

* يعني به اعتقاد جنابعالي اگر در دستگاه معرفت‌شناختي ما اصالت به حقوق بشر يا دين داده شود، تا حدود زيادي اين تناقض‌ ذاتي كه در اين حوزه ايجاد شده، قابل رفع است؟

ببينيد اين به نوع نگاه شما بازمي‌گردد. اگر شما نگاه نظري به مساله داشته باشيد يعني بخواهيد بررسي كنيد كه حقوق بشر با تعاليم ديني سازگار است يا نيست، چيزي عوض نمي‌شود و اين مساله همچنان ادامه خواهد داشت چون عده‌يي همواره معتقد هستند دين چيزي جز آنچه حقوق بشر مي‌گويد، ندارد و عده‌يي ديگر هماره بر آن هستند كه دين جدا از هر چيز ديگري براي خود تعاليم خاص خود را دارد بنابراين اين دعوا تا بي‌نهايت ادامه خواهد داشت. ولي اگر زاويه ديد شما عملگرايانه باشد و اگر از جنبه عملي به اين مساله نگاه كنيد، بالاخره در مقام عمل با توجه به برداشت‌هاي متفاوتي كه وجود دارد، بخواهيم به يك راهكار عملي دست پيدا بكنيم، بله؛ بايد به هر حال يك سوي اين دو طرف را بگيريد. اگر بگوييم دين در چارچوب حقوق بشر هست كه مي‌تواند در حوزه عمومي اجرا شود، آن موقع مساله راه عملي مطرح مي‌شود يعني اين نگاه متفاوت است.

 * دين در چارچوب حقوق بشر كه مي‌گوييد نتيجه نگرش عملگرايانه به بحث اسلام و حقوق بشر است را واضح‌تر تبيين بفرماييد چون به نظر مي‌رسد در اين نگرش هم اصالت به حقوق بشر داده مي‌شود.

خير، اين‌گونه نيست. ببينيد سه مبنا قابل بررسي است؛ يك مبنا «حقوق بشر ديني» است. در اين مبنا ما بايد تصويري از حقوق بشر ارائه بدهيم كه سازگار با تعاليم ديني باشد. يك مبنا نيز «دين حقوق بشري» است كه در اين مبنا ما بايد تصويري از دين ارائه بدهيم كه با حقوق بشر سازگار باشد. يك مبنا هم «دين در چارچوب حقوق بشر» است كه من مورد اشاره قرار مي‌دهم و به نظر مي‌رسد نگاه تازه‌يي است و با دو مبناي پيشين متفاوت است. دين در چارچوب حقوق بشر اساساً قصد ندارد تصويري از دين ارائه بدهد كه در چارچوب حقوق بشر باشد بلكه مي‌خواهد اين مشكل را در مقام عمل حل كند. در اين مبناي سوم ما به هيچ عنوان بر آن نيستيم كه اذعان كنيم حقوق بشر با دين سازگار هست يا نيست. مي‌خواهد باشد يا نباشد! در اين مبناي سوم ما مي‌گوييم در مواردي كه ناسازگار است، نمي‌شود با استناد به تعاليم دين، حقوق بشر را نقض كرد. اين در واقع مي‌شود يك مبناي متفاوت با آن دو مبناي قبلي.

* اگر اين‌گونه كه شما مي‌فرماييد باشد، هيچ‌كدام از جريان‌هاي موجود اعم از فقه سياسي سنتي و مدرن و نهاد حوزه و مجموعه آرا و افكاري را كه امروزه به عنوان روشنفكري ديني مي‌شناسند، مبناي سوم را اختيار نكرده‌اند.

بله، به نظر مي‌رسد دعوا بين روشنفكري ديني و سنت‌گرايي و اسلامگرايي عمدتاً‌ حول آن مساله نظري بوده است و از مساله عملي بازمانده‌اند. يعني هر دو در اين جهت اشتراك دارند كه يك تفسير سازگار از دين با حقوق بشر ارائه بدهند. به عبارت ديگر هم روشنفكري ديني و هم جريان سنتي و اسلامگرا معتقدند دين نبايد با حقوق بشر ناسازگار باشد. منتها جريان سنتي و اسلامگرا بر آن است كه تقدم با دين است و بايد ما حقوق بشر را سازگار با دين بكنيم ولي روشنفكران ديني معتقدند تقدم با آنچه است كه به عنوان حقوق بشر امروز شناسايي شده است و دين را بايد سازگار كنيم. اين دو جريان (روشنفكري ديني و جريان سنتي) مساله را در اين سطح ديدند، در حالي كه مساله ما اگر مساله عملي باشد، به نظر مي‌رسد اساساً نگاه بايد عوض بشود يعني به جاي اينكه بررسي كنيم كه آيا دين با حقوق بشر سازگار هست يا نيست، بايد برسي كنيم كه آيا به استناد آموزه‌هاي ديني ما مي‌توانيم حقوق بشر را نقض كنيم يا نه. اين بحث در شرايط كنوني و به صورت جدي نه از سوي روشنفكران ديني و نه از سوي سنت‌گرايان دنبال نشده است.

 *دليل عدم توجه روشنفكري ديني به اين مباحث را در چه مي‌دانيد؟

روشنفكران ديني تصور مي‌كند اگر يك تفسير سازگار با دين از حقوق بشر ارائه بدهند، مساله حل مي‌شود و حقوق بشر به استناد شريعت نقض نمي‌شود ولي به نظر مي‌رسد اين ساده كردن مساله است چون به هر حال در جامعه همواره گروهي هستند كه تفسيري ناسازگار با حقوق بشر از دين ارائه مي‌دهند. يعني معتقد هستند آزادي و برابري و حق حيات كه در حقوق بشر مطرح است، با يكسري آموزه‌هاي ما ناسازگار است. چون عده‌يي هستند هماره كه اين ناسازگاري را مطرح مي‌كنند،   مساله همچنان باقي است. يعني عده‌يي مي‌توانند به استناد اين برداشت‌ها بيايند و حقوق بشر را نقض كنند. پس در نهايت ما بايد برويم سراغ آن مساله عملي. حالا چگونه مي‌توان سراغ آن مساله رفت، بحث ديگري است.

*بنابراين شما يك نگاه انتقادي به نگرش‌هاي سنتي و مدرن در بحث حقوق بشر داريد؟

بله، يك نگاه انتقادي به كليت گفتمان ديني درباره حقوق بشر دارم و اينكه كليت اين گفتمان معطوف به مساله‌يي بوده است كه اين مساله همچنان تداوم پيدا مي‌كند و راه‌حلي پيدا نمي‌كند. اين بحث‌ها ممتنع است. بالاخره عده‌يي مي‌گويند سازگار است و عده‌يي مي‌گويند نيست! ولي آنهايي كه مي‌گويند ناسازگار است مي‌توانند به اعتقاد خودشان بيايند و حقوق بشر را نقض كنند لذا مساله همان است كه بود!

*جناب آقاي دكتر، همانطور كه مستحضريد اخيراً آقاي كديور مجموعه مقالات خود را در حوزه اسلام و حقوق بشر گردآوري كرده‌اند. با توجه به اينكه شما برخورد روشنفكري ديني با مساله اسلام و حقوق بشر را دچار نقص مي‌بينيد، در مورد آراي آقاي كديور در كتاب اخيرشان چه نظري داريد؟

البته اين تلاش‌ها در جاي خودش ارزشمند است. آنچه بايد گفت، اين است كه درست است كه هر ديني كه آمده است، هدفش ارتقاي روابط انساني نيز بوده است اما اين بحث نيز مطرح است كه اساساً حقوق بشري كه امروز مطرح است، در عصري كه اديان شكل گرفته‌اند مطرح نبوده است و به اصطلاح انديشه‌ناپذير بوده است. اين به اين خاطر است كه حقوق بشر يكسري اصول اعتباري است كه در شرايط خاص تاريخي مطرح مي‌شود. در اين شرايط تاريخي كه حقوق بشر مدرن در آن شكل گرفته است، در عصري كه اسلام ظهور كرده است، اساساً نبوده است. اين مسائلي كه امروز در اين حوزه مطرح مي‌كنند، در آن زمان انديشه‌ناپذير بوده است. به همين دليل هم هست كه ما نمي‌توانيم بعضي از اين مفاهيم را در چارچوب آموزه‌هاي اصلي دين مورد بررسي قرار دهيم، چون در آن زمان انديشه‌ناپذير بوده است. حال بر فرض كه ما بتوانيم يك سلسله اصول كلي را استخراج كنيم همانطور كه آقاي كديور اين كار را كرده است و گفته است اسلام ديني است عدالت‌محور، عقلاني، پيشرو و نسبت به نظام‌هاي حقوقي زمانه خودش متكامل‌تر! بر همين اساس هم ما بياييم بگوييم امروز هم آن نظام حقوقي كه عقلا بر آن توافق كرده‌اند، همين نظام حقوق بشري است و عقلاي عالم در مورد روابط انساني بر آن توافق كرده‌اند. اين مي‌شود يك قرينه عقلي براي نسخ احكام شرعي كه با آن حقوق ناسازگار است. اين ادعايي است كه آقاي كديور دارد. ببينيد، اين ادعا به صورت كلي مورد نقد است. چه اينكه بايد پرسيد اساساً منظور شما از عقل كدام عقل است؟ در خود بيان دليل عقلي هم اختلاف است و اينكه اين عقل چه چيزي را مطرح مي‌كند و از كجا مي‌شود مشخص كرد كه آنچه در يك شرايط خاص فرهنگي، جغرافيايي و معرفتي به عنوان حقوق بشر شناسايي شده است، اين واقعاً منطبق بر عقل است؟ همانطور كه امروز انديشمنداني مثل آيزايا برلين مطرح مي‌كنند عقل در نهايت محدوديت‌هايي دارد. برلين مي‌گويد خيلي وقت‌ها عقل نمي‌تواند ميان دو ارزش قضاوت كند كه مثلاً در اين مورد آزادي مطبوعات مقدم است يا آزادي حفظ حريم شخصي!؟ پس در اين عقلي كه مطرح مي‌شود، مي‌توان مناقشه كرد.

*از طرف سنت‌گرايان هم به طريق اولي بر اين عقل نقدها مي‌توان وارد كرد.

بله، دقيقاً! از طرف سنتي‌ها هم قابل مناقشه است. به همين دليل آنها نمي‌توانند اين نوع تقرير را بپذيرند. بنابراين از ديدگاه آنان همچنان مساله ناسازگاري اسلام و حقوق بشر باقي مي‌ماند. بله، شايد براساس تفسيري كه آقاي كديور از عقل مي‌كند و تقريري كه مي‌كند مساله براي خودش حل شده باشد اما براي رقيبش به هيچ عنوان حل‌شده نيست. به همين دليل است كه مي‌گويم مساله را بايد در جاي ديگري حل كرد نه در اين سطح! اگر در اين سطح به مساله بپردازيد، مناقشه همچنان باقي است.

*يك نكته‌يي كه در خلال صحبت‌تان بود، اين بود كه حقوق بشر يك امر تاريخمندي است كه در شرايط زماني خاصي شكل يافته است. مي‌خواهم اين مساله را مطرح كنم كه اگر به نظر شما حقوق بشر تاريخمند است پس مي‌توان در يك قالب معرفت‌شناختني ديگر و در يك زمينه و زمانه ديگري جز آن زمينه‌يي كه حقوق‌ بشر در آن شكل يافته است، به حقوق بشر نگريست و آن را مورد خدشه قرار داد. چون به نظر مي‌رسد توافق و اجماعي كه اكنون بر سر حقوق ‌بشر است به سبب جهانشمولي و فرازماني و فراامكاني بودن آن است، در حالي‌كه شما آن را حدود به زمان و مكان خاصي مي‌كنيد.

 ببينيد بايد مشخص كنيم منظور از تاريخمندي چيست؟ تاريخمندي اگر به اين معنا باشد كه ما نسبي‌گراي مطلق باشيم يعني بگوييم هيچ اصل جهانشمولي درباره حقوق بشر نداريم، نه مطلقاً  منظور من اين نيست. به هر حال در هر شرايط تاريخي ما مي‌توانيم يك سلسله‌ اصول جهانشمول داشته باشيم. ولي اگر به اين معنا ما بخواهيم بگوييم كه تاريخمندي يعني اينكه يك سلسله حقوق‌بشري كه ذاتي انسان باشد، نداريم، بلكه حقوق بشر مجموعه‌يي از توافق‌ها است كه در راستاي تامين يك مقصود در يك شرايط تاريخي دارد شكل مي‌گيرد، به اين معنا من معتقدم كه تاريخمند است.

*اصلاً چه نيازي است به حقوق بشر؟ به عبارت ديگر چرا بايد اين اصول اعتباري مورد پذيرش و توافق انسان‌ها قرار بگيرد؟

به نظر  مي‌رسد نياز ما به حقوق بشر ناشي از يك ضرورت زيستي است و آن ضرورت زيستي اين است كه ما براي آنكه بتوانيم با حفظ تفاوت در كنار يكديگر زندگي كنيم، نياز داريم به يكسري اعتباراتي به نام حقوق ‌بشر. اينكه انسان‌ها با هم تفاوت دارند اين يك امر غير قابل انكاري است. تفاوت‌ انسان‌ها را هم نمي‌شود حذف كرد. حتي در آموزه‌هاي اسلامي اين تفاوت‌ها به رسميت شناخته شده است. يعني خداوند مي‌گويد: ما انسان را از زن و مردي آفريديم اما در قالب قبايل و شعوب مختلف قرار داديم تا همديگر را بشناسند. مبرهن است كه انسان‌ها با هم تفاوت دارند و اين تفاوت غير قابل حذف است. خب، اگر اين انسان‌ها بخواهند در كنار همديگر با حفظ تفاوت‌ زندگي بكنند در گرو اين است كه افراد حقوقي داشته باشند كه اين حقوق در اثر متفاوت بودن اينها متفاوت نشود. يعني يك حقوق يكساني داشته باشند. حقوق‌ بشر بر همين اساس است. خب اگر بر اين اساس است ما يكسري حقوق بشر جهانمشول حتماً بايد داشته باشيم. البته در موارد اين حقوق ممكن است نقش عوامل فرهنگي و شرايط محيطي را مد نظر قرار بدهيم. مثلاً بحث حقوق زن در يك جامعه غربي كه سطح مناسبات افراد در حوزه جنسيتي تفاوت جدي دارد با يك جامعه اسلامي، طبيعتاً ممكن است موارد اين حقوق زن با هم تفاوت داشته باشد. ولي يكسري اصول كلي ما مي‌توانيم داشته باشيم.

*الان ما منظور شما را از حقوق بشر متوجه شديم. اما سوي ديگر قضيه دين است. آيا شما از دين نيز همين برداشت را داريد؟ 

دين مجموعه‌يي از تعاليم است كه مستند به منبع و حياتي است. اين مجموعه تعاليم ادعا مي‌شود كه براي اينكه انسان را به سعادت و نجات ابدي برساند، آمده است . پذيرش تعاليم توسط همين فرد انساني است. يعني اينكه آيا واقعاً  اين تعاليم درست است و من را به سعادت ابدي مي‌رساند يا نه اين بر عهده انسان است. بنابراين دين در نهايت اختيار پذيرش و عدم پذيرشش با انسان است. پس اساساً دين هم خودش مي‌شود يكي از موضوع‌هاي تفاوت . چون هر انساني ممكن است يك ديني را بپذيرد؛ و يكي اسلام، يكي بودا، يكي يهود. اصلاً دين خودش موضوع تفاوت است. حالا اگر ما بخواهيم به استناد دين كه خودش موضوع تفاوت است، تفاوت‌ها را حذف كنيم، در واقع نقض كرديم همان اصلي كه پذيرش دين را براي ما موجه كرده است. ما به استناد دين نمي‌توانيم تفاوت‌ها را حذف كنيم. دين در مرحله بعدي قرار مي‌گيرد. لذا افراد مي‌توانند آن مذهبي كه مورد علاقه خودشان است را بپذيرند بدون آنكه ديگري را تحميل كنند كه تو بايد اين مذهب را حتماً بپذيري. ما اگر به زمينه‌هاي اجتماعي و روانشناختي پذيرش دين توجه كنيم، مساله روشن‌تر مي‌شود. چون ما معمولاً به صورت تقليدي و ناخودآگاهانه ديني را مي‌پذيريم كه در جامعه وجود دارد و پدران و مادران ما به آن مومن هستند.  بنابراين دين امري است كه افراد مي‌توانند حقوق بشر را نقض كنند.

*پس آموزه‌هاي ديني در اين معنا نمي‌توانند حقوق بشر را نقض كنند؟

 همين‌طور است. به هر حال آموزه‌هاي ديني خودشان در يك شرايطي اعتبار پيدا كرده‌اند كه تفاوت‌ها را به رسميت شناختند. يعني اگر شما تفاوت را به رسميت نشناسي، آن وقت اصل پذيرش اين دين يا دين ديگر زير سوال مي‌رود. شما بايد حق متفاوت‌ بودن را داشته باشي كه بتواني اين دين را بپذيري يا آن دين را بپذيري. اگر شما به استناد آموزه‌هاي ديني بخواهيد اين حقوق بشر را نقض كنيد، در واقع خودتان را نقض كرديد و اساساً ايمان ديني در صورتي معنا دارد كه اين آزادي پذيرش وجود داشته باشد. اگر آزادي پذيرش نباشد، شما ايماني نداريد. بنابراين يك سلسله اصول حقوق بشري هست كه اينها اصولي است فراديني؛ نه به اين معنا كه ما در مقام شناخت آنها فراديني هستيم؛ نه اساساً در مقام عمل اينها فراديني هستند يعني اديان تداوم و بقايشان در گرو اين است كه اين اصول را بپذيرند وگرنه اين جنگ‌هاي مذهبي كه در طول تاريخ به وجود آمد همه‌اش ناشي از عدم قبول تفاوت بود. ببينيد بد نيست من اينجا بحثي را به طور خلاصه بازگو ‌كنم. ما يك بحث داريم كه «ضرورت حقوق بشر» است، يك بحث هم داريم كه «توجيه اخلاقي حقوق بشر» است، يك بحث ديگر هم داريم كه «مبناي نظري حقوق بشر» است. ضرورت حقوق بشر از اين نياز است كه ما مي‌خواهيم با قيد تفاوت در كنار يكديگر زندگي كنيم. توجيه اخلاقي حقوق بشر براساس  مباني مختلفي صورت مي‌گيرد. مثلاً كانت براساس امر مطلق اخلاقي مي‌پذيرد. ديگري براساس حق طبيعي و ديگري بر مبناي قرارداد يا هر چيز ديگر. يك بحث هم داريم كه مبناي نظري حقوق بشر است كه در پيش‌فرض‌ها و استدلال‌هاست. اگر ما به بحث ضرورت حقوق بشر متوجه شويم و تفكيك كنيم آن را از توجيه اخلاقي و مباني نظري، مي‌توانيم به اين اصل برسيم كه برخي از اصول حقوق بشر بر همه اديان تقدم دارند. به اين دليل كه ما اگر آنها را نپذيريم نمي‌توانيم زيست‌مان را با حفظ تفاوت‌هايمان ادامه دهيم. در تدوين اعلاميه هم تنوع‌ مباني ناديده گرفته شده است و به ضرورت پرداخته شده است. اعلاميه جهاني حقوق بشر پس از دو جنگ جهاني و تجربه رژيم‌هاي توتاليتر فاشيسم و استالينيسم تصويب شد. اين يك ضرورت عملي بود كه آنها را به سمت تصويب اعلاميه كشاند وگرنه در بحث نظري هم اختلاف داشتند. ما اين ضرورت‌هاي عملي را ناديده گرفته‌ايم.

*پس شما بحث در مباني نظري را آسيب مباحث اسلام و حقوق بشر مي‌دانيد.

بله، يعني من فكر مي‌كنم اين بحث نظري در جامعه ما خيلي مخل است؛ يعني مخل به مقصود بوده است. چون ما ضرورت عملي‌اش را تحت‌الشعاع مباني نظري قرار داده‌ايم. اساساً در بحث اينكه حقوق بشر بر مبناي نظري استوار  است يا نيست سه ديدگاه وجود دارد. عده‌يي معتقدند بدون فرض مبناي نظري نمي‌توان سخن از حقوق بشر را مطرح كرد. اينها را مي‌گويند مبناگرا. عده ديگري بر آن هستند كه پذيرش حقوق بشر منوط به مباني نظري نيست. اينها نامبناگرا هستند. عده ديگري اساساً اتخاذ هر مبنايي را رد و طرد مي‌كنند. اينها را مي‌گويند مبنا ستيز. من احساس مي‌كنم نامبناگرايي حالت بينابين و معقولي است. ما چرا مي‌خواهيم حقوق بشر را ببريم به مباني؟ ببريم روي ضرورت‌هاي عملي. اتفاقاً آن بخشي كه ناسازگار با آموزه‌هاي ديني است در حقوق بشر خيلي كم است. مثلاً هر كس حق دارد غذاي سالمي را مصرف كند. اين يكي از اصول حقوق بشر است كه در جامعه ما به راحتي نقض مي‌شود. اين كجايش با تعاليم ديني ناسازگار است؟ خيلي از مسائل يا مصاديق ديگر هم همين‌طور است. آن بخش از اصول بنيادين حقوق بشر كه امروز در جامعه ما نقض مي‌شود، در حوزه سازگاري با تعاليم ديني است نه در حوزه ناسازگاري با تعاليم ديني. بحث سازگاري و ناسازگاري حقوق بشر باعث شده است ما اين حوزه‌هاي قدر متيقن را هم از دست بدهيم. اصالت دادن به بحث‌هاي نظري در حقوق بشر مورد انتقاد جدي است. يعني اگر ما بخواهيم حقوق بشر را داشته باشيم اول بايد برويم بحث سازگاري و ناسازگاري‌اش با اسلام را بررسي كنيم. اين صحيح نيست.  در واقع حقوق بشر از سوي نهادهاي قدرت در جامعه نقض مي شوند. به ويژه در دوران جديد با توجه به اين كه دولت به علت تسلط انحصاري بر ابزارهاي قدرت امكان بيشتري براي نقض حقوق بشر در اختيار دارد . اين امكان در مورد ساير نهادهاي قدرت از جمله نهاد دين نيز وجود دارد كه معمولا با استناد به شريعت حقوق بشر را تهديد مي كنند. در چنين شرايطي مشكل اصلي محدود كردن امكان نقض حقوق بشر است و مباحث نظري در درجه بعدي قرار مي گيرند . اين محدود كردن نيز در درجه اول بايد در حوزه هاي قدر متيقني صورت پذيرد كه با وجود اين كه با شريعت نيز ناسازگار نيست حقوق بشر نقض مي شود. در اين موارد درواقع جلو سوء استفاده از شريعت توسط دولت گرفته مي شود. در درجه بعد بايد به مواردي كه اين نقض در پرتو شريعت صورت مي گيرد پرداخته شود. يك نكته ديگري هم بايد اشاره كنم. بالاخره برداشت‌هاي ديني كه سازگار با حقوق بشر است وقتي از سوي مراجع معتبر ديني صادر شود يك پيامد روشني دارد و آن پيامد اين است كه طرف مقابل را خلع سلاح مي‌كند از اينكه مثلاً بگويد نابرابري زن و مرد در ديه يك اصل ديني است. چون يك مرجع تقليد وقتي بيايد بگويد براساس دين، ديه زن و مرد بايد برابر باشد اين خودش يك راي ديني است. اين ديدگاه‌هايي كه مي‌خواهد حقوق بشر را ديني كند اين پيامدهاي مثبت را دارد و من انكار نمي‌كنم. منتها اگر در واقع مطلب فكر كنيم چه اتفاقي افتاد كه اين مرجع معتبر ديني اين راي را صادر كرد؟ آيا چيزي غير از تحولي بود كه در عرصه اجتماع اتفاق افتاده بود. در عرصه اجتماع روابط اجتماعي به گونه‌يي پيش رفت كه نمي‌توان پذيراي تبعيض بين زن و مرد بود. شما فرض بگيريد اين تحول در جامعه اتفاق نيفتاده بود و ما صرفاً مي‌خواستيم با استناد به دين راي به برابري ديه زن و مرد بدهيم. اين اصلاً قابل طرح نبود. پس اول در عرصه اجتماعي اتفاقاتي افتاد و پس از آن در عرصه نظر راي‌هايي صادر شد. اين دگرگوني اجتماعي كه منجر به اين راي‌ها مي‌شود همان ضرورت عملي حقوق بشر است كه بنده به آن اشاره دارم. بنابراين ما مي‌توانيم به راحتي بفهميم بحث‌هاي نظري در حوزه حقوق بشر اگر اصالت پيدا كنند ، ممكن است ما را از مقصد اصل دور كند