داوود فیرحی
محمدصادق پورابراهیم
مسأله «وحدت حوزه و دانشگاه» از سال 1359 و متعاقب «انقلاب فرهنگی» و تحت‌تأثیر آن در جامعه انقلابی مطرح شد. گویا هدف اصلی این وحدت در افقی مبهم و در پرتو طرحی کلی «گسترش و نزدیک کردن تعاملات علمی دانشگاهی و معارف اسلامی» بود. بدین ترتیب زمینه وحدت و همکاری دو نهاد حوزه و دانشگاه فراهم شد. برای ابهام‌زدایی از این وحدت با حجت‌الاسلام دکتر داوود فیرحی عضو هیأت علمی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم.
جناب دکتر فیرحی، شما به‌عنوان فردی که هم در دانشگاه و هم در حوزه تحصیل، تدریس و تحقیق کرده‌اید؛ بهتر می‌توانید مفهوم «وحدت حوزه و دانشگاه» را منقح کنید. از نظر شما مفهوم «وحدت حوزه و دانشگاه» به چه معنا است؟
نخست باید دید که این مسأله از کجا شروع شده است. تاریخچه شکل‌گیری مدارس جدید در ایران، از دوران امیرکبیر و با تأسیس مدرسه دارالفنون شروع شد و سپس مدرسه فلاحت و مدرسه علوم‌سیاسی شکل گرفت و در دوره پهلوی نیز دانشگاه تهران تأسیس شد.
در دوره مشروطه و بعد از آن، این موضوع مطرح شد که یک «جامعه ملی» احتیاج به یک «مرکز علمی ملی» دارد که راجع به مصالح ملی کشور تصمیم بگیرد. این مرکز علی‌القاعده هم باید سنت آموزشی در ایران (سنت مدارس آموزش دینی) را حفظ می‌کرد و هم به علوم جدید دسترسی پیدا می‌کرد. ابتدا پیشنهادهایی وجود داشت که مدارس قدیم را به علوم جدید مجهز کنند و پیشنهاد دیگر این بود که چون نجف از ایران دور است؛ یک حوزه علمیه ملی در ایران در یک شهر مقدس تأسیس شود که نه خیلی از تهران دور باشد و نه در فضا و جو تهران حل گردد. بر این اساس، «قم» پیشنهاد شد چون مشهد نیز از پایتخت دور بود.
فرض بر این بود که شاید بتوانند در چنین حوزه‌ای، دروس جدید را هم تدریس کنند اما به هر حال، حوزه علمیه قم با مدیریت آیت‌الله حائری از این دروس استقبال نکرد. تلاش در راه‌اندازی چنین مرکزی در تهران هم راه به جایی نبرد و به تنش‌هایی منجر شد. در انقلاب اسلامی نیز صحبت از این شد که چطور می‌توان این دو نهاد را بخصوص در زمینه «علوم‌انسانی» به هم نزدیک کرد.
دو ایده مهم وجود داشت؛ یکی اینکه علوم جدید مستقل هستند اما در دانشگاه‌ها یک سری مبانی دینی هم تدریس شود که دانشجوها با این مباحث هم آشنا شوند؛ چیزی که بعدها تبدیل به «نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها» و تدریس دروس عمومی معارف در آن شد. ایده دیگر هم در علوم‌انسانی مطرح شد که با وجود علوم‌انسانی، حوزه چه کارکرد متفاوتی می‌تواند داشته باشد و در مقابل این نظر، عده‌ای معتقد بودند که با وجود حوزه علمیه، علوم‌انسانی باید حذف شود. وقتی دانشگاه‌ها تعطیل شدند برخی می‌گفتند این علوم جدید دیگر نباید تدریس شوند چرا که تا وقتی فقه هست دیگر احتیاج به حقوق و رشته‌های دیگر نیست. اما بسیاری معتقد بودند که این دو نهاد با‌وجود شباهت‌هایی که دارند موضوعاً با هم متفاوت هستند.
وحدت حوزه و دانشگاه را از آثار انقلاب فرهنگی می‌دانید؟
بله؛ البته این دیدگاه در برخی موارد، خود علت انقلاب فرهنگی بود. سرانجام به این نتیجه رسیدند که حوزه و دانشگاه هر کدام کار خودش را انجام دهد. اما بحث بر سر این بود که اینها باید چه رابطه‌ای با هم داشته باشند؟ مثلاً در ادبیات امام خمینی(ره) این بود که در تدریس برخی از رشته‌های علوم‌انسانی که به دروس حوزوی مرتبط هستند از استادان حوزه استفاده شود و همین طور در علوم حوزوی آنجایی که مربوط به موضوع‌شناسی است از استادان دانشگاه استفاده شود. بنابراین آن موقع مفهوم وحدت بیشتر به سمت همکاری سوق پیدا کرد.
وحدت حوزه و دانشگاه تبدیل شد به «دفتر همکاری حوزه و دانشگاه» و متولیان آن به‌دنبال تدوین متونی رفتند که برای دانشگاه و حوزه‌ها استفاده شود. اینها هرگز نتوانستند برای حوزه‌ها متونی تدوین کنند اما یک سری از متون برای دانشگاه‌ها تدوین کردند، چیزی که بعدها مسئولیت آن را «انتشارات سمت» به عهده گرفت.
امروز نیز تقابل بین این دو نهاد وجود دارد که بیشتر ناشی از کج‌فهمی یا درک نادرست از فلسفه وجودی این دو نهاد است. علتش این است که دروس علوم‌انسانی بیشتر در حوزه موضوع‌شناسی است در حالی که علوم حوزوی بخصوص فقه حتی اگر در موضوع‌شناسی نیز مباحثی داشته باشند؛ بیشتر دنبال استنباط حکم هستند. در واقع، این دو نهاد هر کدام متدولوژی خاص خود را دارند که قابل تقلیل به یکدیگر نیستند. هرچند که ارتباطاتی با هم دارند و در قالب تدارک موضوع و حکم برای یکدیگر عمل میکنند که در این صورت، علوم‌انسانی به پیشانی حوزه تبدیل شده و کمک می‌کند تا احکام بهتر استنباط شوند.
در این میان، نظریات افراطی هم وجود داشتند. برخی معتقد بودند که علوم‌انسانی چون خود تولید حکم نیز می‌کند دیگر نیازی به حوزه نیست. از طرف دیگر، در حوزه هم یک جریان رادیکالی پیدا شد که معتقد بودند فقیه احتیاج به این دارد که موضوع‌شناسی کند و نمی‌تواند به موضوع‌شناسی دانشگاهیان اعتماد کند. بنابراین، موضوع‌شناسی هم وارد وظایف سازمانی فقه شد و فشار بر حوزه بیشتر گردید.
این تصمیم دو نتیجه منفی داشت: نخست اینکه، این دو نهاد را رقیب و آلترناتیو هم نشان داد و دوم اینکه برای حوزه‌ها تکالیف اضافی درست کرد که قبلاً نهاد حوزه با آن آشنایی نداشت؛ چرا که حوزه‌ها اغلب در تولید دانشمندان علوم‌انسانی چندان موفق نیستند، همچنان که دانشگاه‌ها در استنباط احکام چندان کارآیی ندارند.
در مقابل دو دیدگاه افراطی، دیدگاه سومی وجود داشت که به‌دنبال «وحدت در دیسیپلین» نبود بلکه نگاهش به نوعی «همکاری» بود. یک ایده حداقلی هم در این اواخر پیدا شد که معتقد به یک نوع گفت‌وگو و آشنایی دانشمندان و محققان دو طرف بود تا بر مبنای آن، به جای اینکه این دو نهاد درباره هم حرف بزنند با هم حرف بزنند که شاید از این گفت‌وگوها راهی پیدا شود.
موضوع وحدت در دیسیپلین که فرمودید، ظاهراً همان بحث «وحدت در علوم» است که نهادهایی مثل فرهنگستان علوم اسلامی قم در مثلاً علم دینی و فیزیک اسلامی دنبال میکنند. در وحدت حوزه و دانشگاه نیز این مباحث مطرح شد؟
نه اینها در حاشیه بودند. فرهنگستان علوم‌اسلامی قم هیچگاه در دفتر همکاری حوزه و دانشگاه شرکت نکرد؛ چون آنان دنبال همکاری و گفت‌وگو نیستند بلکه دنبال حذف هستند. شبیه این نگاه را در دانشگاه هم داریم.
آیت‌الله جوادی آملی معتقدند که در ارتباط با این دو نهاد؛ یا حوزه ذیل دانشگاه می‌رود یا دانشگاه ذیل حوزه، یا هر دو ذیل امر ثالثی مثل مصالح ملی و دینی مشترک می‌روند. ایشان نگاه سوم را انتخاب میکنند؛ اینکه راجع به مصالح یک جامعه، بین حوزه و دانشگاه تقسیم وظایفی صورت گیرد.
وحدت در بعد نظری بیشتر در حوزه علوم‌انسانی کارآیی دارد نه در علوم‌تجربی. اما در بعد عملی ظاهراً نقش پیشرو این دو نهاد در آگاهی جامعه و حل مشکلات مادی و معنوی جامعه برجسته می‌شود...
بله، آقای جوادی آملی دنبال همین نگاه هستند. باید توجه کنیم که «وحدت دیسیپلین» اصلاً معنایی ندارد چون که در علوم انسانی، نوعی تأملات تجربی وجود دارد و متدولوژی‌هایش تفسیری، تحلیلی یا پوزیتیویستی است. اما ادبیات دینی بیشتر در پی یافتن متدولوژی استنباط احکام شرعی است. علوم‌انسانی بیشتر دنبال «چیستی مسائل» است در حالی که ادبیات حوزه درباره چیستی صحبت نمی‌کند بلکه در پی این است که «چرا باید از یک چیز استفاده کنیم و چرا نباید استفاده کنیم» یعنی احکام پنج‌گانه مانند وجوب و حرمت و غیره.
به نظر شما تجربه مراکزی همچون «دانشگاه مفید» و «دانشگاه باقرالعلوم» در راستای وحدت حوزه و دانشگاه قابل بررسی هستند؟
بله، این مراکز در راستای همان وحدت یا همکاری تشکیل شدند. یک بار بحث درباره «وحدت» است و یک بار بحث، برسراینکه یک فرد هم «علوم دینی» می‌خواند و هم «علوم دانشگاهی» که این لزوماً به معنای وحدت نیست. مثل کسی که هم مهندس است هم کشاورز. در واقع اینگونه مراکز، طلبه‌ها را با علوم جدید آشنا میکنند. آشنایی به معنای وحدت نیست بلکه بدین معنی است که شما در همان حوزه علمیه که تحصیل می‌کنید؛ با علوم جدید هم آشنا شوید.
طلاب این مراکز، شبیه دانشجویانی هستند که دو رشته را همزمان در دانشگاه می‌خوانند مثلاً هم هنر می‌خوانند و هم پزشکی. این مراکز به جای اینکه طلبه را به دانشگاه بفرستند؛ دانشگاه را به حوزه می‌آورند؛ اما این به معنای ادغام نیست. یعنی به جای رفتن طلبه به دانشگاه، استاد دانشگاه را برای تدریس به حوزه دعوت میکنند. این نوعی از همکاری است اما اصلاً به معنای وحدت یا اتحاد این دو نهاد نیست. اینجا بحث هزینه- فایده مطرح است. تجربه هم نشان داد که در قم وقتی طلاب با استادان برجسته دانشگاه آشنا می‌شدند؛ بر تفکراتشان اثر می‌گذاشت.
وحدت به معنی وحدت در علم نبود چون حوزه وجوه هنجاری قوی‌تری داشت. تحصیل در هر دو نهاد کمک می‌کند اما طلبه وقتی بیاید در علوم انسانی، باید حرفش را در قالب علوم‌انسانی بزند و وقتی در حوزه هست باید در قالب حوزه حرف بزند. البته این‌طور افراد می‌توانند پل‌ساز شوند. یعنی ادبیات حوزه را کمی بکشانند به دانشگاه و ادبیات دانشگاه را هم بکشانند به حوزه و این نیز لزوماً به معنی وحدت نیست. اما اثرات خود را دارد.
در بازنگری متون دانشگاهی بعد از انقلاب، در رشته علوم‌سیاسی دروسی مثل فقه سیاسی و نظام سیاسی و دولت در اسلام اضافه شد، اینها را در چه راستایی تحلیل می‌کنید؟
یک بحث «اسلامی‌سازی علوم» وجود دارد که ایدئولوژیک بوده و معنایش این است که شما اصالت دانشگاه را می‌گیرید و دانشگاه‌ها را به نحوی به حوزه تبدیل می‌کنید؛ از طریق تصرف در واحدهای درسی، تصرف در استخدام استادان، تصرف در منابع درسی، تصرف دانشجو، استاد، فضا و متن کاری ایدئولوژیک است.
اما وحدت حوزه و دانشگاه که آن موقع صحبت بود که تقلیل پیدا می‌کرد به همکاری و رفت و آمد، اصلاً به این معنا نبود. یعنی اگر طلاب فقه قضا می‌خوانند، آیین دادرسی هم بخوانند خوب است. یک مقداری هم دانشجویان علوم‌سیاسی، فقه سیاسی نیز بخوانند و با آن آشنا شوند. در متون درسی دانشگاه هم دروسی مثل «فقه سیاسی» آمد اما این به معنی اسلامی‌سازی نبود. بلکه به معنای آشنایی است. البته اگر آدم‌ها با هم آشنا شوند بعدها ادبیاتشان نیز به هم نزدیک می‌شود اما این به معنی وحدت یا اسلامی‌سازی نیست.
همچنان که در رشته علوم‌سیاسی درسی است به نام «نظریه‌های مارکسیستی» که در آن دانشجویان با این نظریات آشنا می‌شوند؛ با نظریه‌های شیعی و سنی نیز آشنا می‌شوند. اتفاقاً این آشنایی‌ها بخشی از وظایف رشته علوم‌سیاسی است اما اسلامی‌سازی این است که منابع را کنترل کنید و بگویید اگر می‌خواهید درباره هر چیزی صحبت کنید باید از «ادله دینی» صحبت کنید، چه کتاب‌هایی بنویسید و آنها را به منبع تبدیل کنید.
انتشارات سمت آیا چنین کاری نمی‌کند؟
«سمت» سازمان تدوین کتب علوم‌انسانی است که سعی می‌کرد برای دروسی که متن درسی ندارند؛ متن تولید شود. مثلاً به آقای دکتر نقیب‌زاده هم می‌گفت متن تولید کند و برای تمامی رشته‌ها همین بود. اما پشت سر «اسلامی‌سازی» یک ایدئولوژی نهفته است اما در همکاری حوزه و دانشگاه، بحث در دسترس قرار گرفتن موضوعات و منابع است.
شما در ابتدا فرمودید که وحدت علت شد برای انقلاب فرهنگی. انقلاب فرهنگی متعاقبش همین گزینش‌ها و منبع‌سازی‌ها را داشت و گویی که پروژه وحدت یا همکاری هم در همان فضا کلید خورد...
ممکن است؛ چون آن زمان نوعی بدبینی به استادان و متون وجود داشت. اما آن زمان هنوز بحث از کیفیت رابطه بین این دو نهاد نبود. شورای عالی انقلاب فرهنگی نتوانست «رابطه و همکاری» را مدیریت کند بلکه به سمت «اسلامی‌سازی» رفت.
نقش نهاد نمایندگی رهبری و گروه معارف اسلامی در دانشگاه‌ها را در این راستا چطور می‌بینید؟
نهاد سه کار می‌کند1. می‌خواهد نوعی مناسک و سنن مذهبی را در دانشگاه‌ها رواج دهد؛ حجاب، نماز و ازدواج. اینها کارهای خوبی است. 2. کار دیگرش سیاسی و ایدئولوژیک است و آن پیوند زدن دانشگاه‌ها با رهبری است. مثلاً نشست‌ها، دعوت‌ها و موضوع‌سازی‌هایی را پیگیری می‌کند. 3. متولی تدریس و انتخاب استاد برخی از دروس عمومی می‌شود که این ربطی به همکاری حوزه و دانشگاه ندارد؛ چرا که همکاری حوزه و دانشگاه کاری در محدوده دروس تخصصی است نه دروس عمومی. البته نهاد در موضعگیری‌های سیاسی هم افتاد که این به نظر می‌رسد عبور از وظیفه سازمانی نهاد بود. اما کار نهاد ذاتاً خوب بود؛ رهبری سیاسی مذهبی را با بدنه جوان مرتبط کرد.
وضعیت آموزشی در دو سیستم حوزه و دانشگاه و مزیت و مشکلات هر کدام را چگونه می‌بینید؟
در حوزه، تدریس «موضوع‌محور» بود یعنی تا موضوع تمام نمی‌شد درس ادامه داشت. اما در دانشگاه‌ها موضوع با اتمام ترم قطع می‌شود.
در حوزه، طلبه‌ها آداب تحقیق را یاد نمی‌گرفتند برخلاف دانشگاه (البته دانشگاه هم، دیگر این‌طور نیست). در دانشگاه دست به قلم بودن و نوشتن بیشتر رواج دارد. نوشته‌های تولیدی حوزه همچنان ادبیات منطقه‌ای دارد؛ یعنی فقط در بین طلبه‌ها مشتری دارد و خوانده می‌شود اما نوشته‌های دانشگاهی به‌روزتر و عمل‌گراتر است.
در حوزه، طلاب مدت طولانی با هم رفیق هستند و همدیگر را پشتیبانی میکنند. حوزه‌ها یک کلونی هستند که طلبه‌ها را در ارتباط با هم نگه می‌دارند. اما در دانشگاه چنین رفاقت‌هایی دوام ندارد و دانشگاه خیلی اتمیک است؛ به‌دلیل موقت بودن زمان تحصیل که در آن ارتباطات قطع می‌شود.
در حوزه «متن محوری» وجود دارد که خیلی خوب است اما در دانشگاه چنین چیزی نیست. در حوزه ارتباط استاد و طلبه طولانی است و «استاد محوری» غالب است.
اگر در همکاری حوزه و دانشگاه این ویژگی‌های مثبت به طرف دیگر منتقل می‌شد، هر دو طرف تعدیل می‌شدند؛ اما یک مشکلی وجود دارد که ما در ترکیب‌ها همیشه «وجوه منفی» را اخذ می‌کنیم؛ مثلاً حوزه فقط «مدرک‌گرایی» و «نظام ترمی واحدی» دانشگاه را گرفته که با این کار، ارتباط استاد و طلبه را قطع کرده است. دانشگاه هم آمده «پژوهش نکردن حوزه» را گرفته است.
مباحثه یا رسیدگی به امور اخلاقی طلاب هم در حوزه‌ها مطرح است...
قبلاً خوب بود ولی اکنون حوزه مرکز تهذیب درست کرده که جداگانه رسیدگی به امور اخلاقی را انجام می‌دهد. در قدیم رابطه چهره به چهره شاگرد و استاد برقرار بود و استاد در تمامی ساحات برای طلبه استاد و الگو بود. ولی اکنون مثل دانشگاه است که استاد شاگرد را نمی‌شناسد.
محمدصادق پورابراهیم
مسأله «وحدت حوزه و دانشگاه» از سال 1359 و متعاقب «انقلاب فرهنگی» و تحت‌تأثیر آن در جامعه انقلابی مطرح شد. گویا هدف اصلی این وحدت در افقی مبهم و در پرتو طرحی کلی «گسترش و نزدیک کردن تعاملات علمی دانشگاهی و معارف اسلامی» بود. بدین ترتیب زمینه وحدت و همکاری دو نهاد حوزه و دانشگاه فراهم شد. برای ابهام‌زدایی از این وحدت با حجت‌الاسلام دکتر داوود فیرحی عضو هیأت علمی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم.
جناب دکتر فیرحی، شما به‌عنوان فردی که هم در دانشگاه و هم در حوزه تحصیل، تدریس و تحقیق کرده‌اید؛ بهتر می‌توانید مفهوم «وحدت حوزه و دانشگاه» را منقح کنید. از نظر شما مفهوم «وحدت حوزه و دانشگاه» به چه معنا است؟
نخست باید دید که این مسأله از کجا شروع شده است. تاریخچه شکل‌گیری مدارس جدید در ایران، از دوران امیرکبیر و با تأسیس مدرسه دارالفنون شروع شد و سپس مدرسه فلاحت و مدرسه علوم‌سیاسی شکل گرفت و در دوره پهلوی نیز دانشگاه تهران تأسیس شد.
در دوره مشروطه و بعد از آن، این موضوع مطرح شد که یک «جامعه ملی» احتیاج به یک «مرکز علمی ملی» دارد که راجع به مصالح ملی کشور تصمیم بگیرد. این مرکز علی‌القاعده هم باید سنت آموزشی در ایران (سنت مدارس آموزش دینی) را حفظ می‌کرد و هم به علوم جدید دسترسی پیدا می‌کرد. ابتدا پیشنهادهایی وجود داشت که مدارس قدیم را به علوم جدید مجهز کنند و پیشنهاد دیگر این بود که چون نجف از ایران دور است؛ یک حوزه علمیه ملی در ایران در یک شهر مقدس تأسیس شود که نه خیلی از تهران دور باشد و نه در فضا و جو تهران حل گردد. بر این اساس، «قم» پیشنهاد شد چون مشهد نیز از پایتخت دور بود.
فرض بر این بود که شاید بتوانند در چنین حوزه‌ای، دروس جدید را هم تدریس کنند اما به هر حال، حوزه علمیه قم با مدیریت آیت‌الله حائری از این دروس استقبال نکرد. تلاش در راه‌اندازی چنین مرکزی در تهران هم راه به جایی نبرد و به تنش‌هایی منجر شد. در انقلاب اسلامی نیز صحبت از این شد که چطور می‌توان این دو نهاد را بخصوص در زمینه «علوم‌انسانی» به هم نزدیک کرد.
دو ایده مهم وجود داشت؛ یکی اینکه علوم جدید مستقل هستند اما در دانشگاه‌ها یک سری مبانی دینی هم تدریس شود که دانشجوها با این مباحث هم آشنا شوند؛ چیزی که بعدها تبدیل به «نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها» و تدریس دروس عمومی معارف در آن شد. ایده دیگر هم در علوم‌انسانی مطرح شد که با وجود علوم‌انسانی، حوزه چه کارکرد متفاوتی می‌تواند داشته باشد و در مقابل این نظر، عده‌ای معتقد بودند که با وجود حوزه علمیه، علوم‌انسانی باید حذف شود. وقتی دانشگاه‌ها تعطیل شدند برخی می‌گفتند این علوم جدید دیگر نباید تدریس شوند چرا که تا وقتی فقه هست دیگر احتیاج به حقوق و رشته‌های دیگر نیست. اما بسیاری معتقد بودند که این دو نهاد با‌وجود شباهت‌هایی که دارند موضوعاً با هم متفاوت هستند.
وحدت حوزه و دانشگاه را از آثار انقلاب فرهنگی می‌دانید؟
بله؛ البته این دیدگاه در برخی موارد، خود علت انقلاب فرهنگی بود. سرانجام به این نتیجه رسیدند که حوزه و دانشگاه هر کدام کار خودش را انجام دهد. اما بحث بر سر این بود که اینها باید چه رابطه‌ای با هم داشته باشند؟ مثلاً در ادبیات امام خمینی(ره) این بود که در تدریس برخی از رشته‌های علوم‌انسانی که به دروس حوزوی مرتبط هستند از استادان حوزه استفاده شود و همین طور در علوم حوزوی آنجایی که مربوط به موضوع‌شناسی است از استادان دانشگاه استفاده شود. بنابراین آن موقع مفهوم وحدت بیشتر به سمت همکاری سوق پیدا کرد.
وحدت حوزه و دانشگاه تبدیل شد به «دفتر همکاری حوزه و دانشگاه» و متولیان آن به‌دنبال تدوین متونی رفتند که برای دانشگاه و حوزه‌ها استفاده شود. اینها هرگز نتوانستند برای حوزه‌ها متونی تدوین کنند اما یک سری از متون برای دانشگاه‌ها تدوین کردند، چیزی که بعدها مسئولیت آن را «انتشارات سمت» به عهده گرفت.
امروز نیز تقابل بین این دو نهاد وجود دارد که بیشتر ناشی از کج‌فهمی یا درک نادرست از فلسفه وجودی این دو نهاد است. علتش این است که دروس علوم‌انسانی بیشتر در حوزه موضوع‌شناسی است در حالی که علوم حوزوی بخصوص فقه حتی اگر در موضوع‌شناسی نیز مباحثی داشته باشند؛ بیشتر دنبال استنباط حکم هستند. در واقع، این دو نهاد هر کدام متدولوژی خاص خود را دارند که قابل تقلیل به یکدیگر نیستند. هرچند که ارتباطاتی با هم دارند و در قالب تدارک موضوع و حکم برای یکدیگر عمل میکنند که در این صورت، علوم‌انسانی به پیشانی حوزه تبدیل شده و کمک می‌کند تا احکام بهتر استنباط شوند.
در این میان، نظریات افراطی هم وجود داشتند. برخی معتقد بودند که علوم‌انسانی چون خود تولید حکم نیز می‌کند دیگر نیازی به حوزه نیست. از طرف دیگر، در حوزه هم یک جریان رادیکالی پیدا شد که معتقد بودند فقیه احتیاج به این دارد که موضوع‌شناسی کند و نمی‌تواند به موضوع‌شناسی دانشگاهیان اعتماد کند. بنابراین، موضوع‌شناسی هم وارد وظایف سازمانی فقه شد و فشار بر حوزه بیشتر گردید.
این تصمیم دو نتیجه منفی داشت: نخست اینکه، این دو نهاد را رقیب و آلترناتیو هم نشان داد و دوم اینکه برای حوزه‌ها تکالیف اضافی درست کرد که قبلاً نهاد حوزه با آن آشنایی نداشت؛ چرا که حوزه‌ها اغلب در تولید دانشمندان علوم‌انسانی چندان موفق نیستند، همچنان که دانشگاه‌ها در استنباط احکام چندان کارآیی ندارند.
در مقابل دو دیدگاه افراطی، دیدگاه سومی وجود داشت که به‌دنبال «وحدت در دیسیپلین» نبود بلکه نگاهش به نوعی «همکاری» بود. یک ایده حداقلی هم در این اواخر پیدا شد که معتقد به یک نوع گفت‌وگو و آشنایی دانشمندان و محققان دو طرف بود تا بر مبنای آن، به جای اینکه این دو نهاد درباره هم حرف بزنند با هم حرف بزنند که شاید از این گفت‌وگوها راهی پیدا شود.
موضوع وحدت در دیسیپلین که فرمودید، ظاهراً همان بحث «وحدت در علوم» است که نهادهایی مثل فرهنگستان علوم اسلامی قم در مثلاً علم دینی و فیزیک اسلامی دنبال میکنند. در وحدت حوزه و دانشگاه نیز این مباحث مطرح شد؟
نه اینها در حاشیه بودند. فرهنگستان علوم‌اسلامی قم هیچگاه در دفتر همکاری حوزه و دانشگاه شرکت نکرد؛ چون آنان دنبال همکاری و گفت‌وگو نیستند بلکه دنبال حذف هستند. شبیه این نگاه را در دانشگاه هم داریم.
آیت‌الله جوادی آملی معتقدند که در ارتباط با این دو نهاد؛ یا حوزه ذیل دانشگاه می‌رود یا دانشگاه ذیل حوزه، یا هر دو ذیل امر ثالثی مثل مصالح ملی و دینی مشترک می‌روند. ایشان نگاه سوم را انتخاب میکنند؛ اینکه راجع به مصالح یک جامعه، بین حوزه و دانشگاه تقسیم وظایفی صورت گیرد.
وحدت در بعد نظری بیشتر در حوزه علوم‌انسانی کارآیی دارد نه در علوم‌تجربی. اما در بعد عملی ظاهراً نقش پیشرو این دو نهاد در آگاهی جامعه و حل مشکلات مادی و معنوی جامعه برجسته می‌شود...
بله، آقای جوادی آملی دنبال همین نگاه هستند. باید توجه کنیم که «وحدت دیسیپلین» اصلاً معنایی ندارد چون که در علوم انسانی، نوعی تأملات تجربی وجود دارد و متدولوژی‌هایش تفسیری، تحلیلی یا پوزیتیویستی است. اما ادبیات دینی بیشتر در پی یافتن متدولوژی استنباط احکام شرعی است. علوم‌انسانی بیشتر دنبال «چیستی مسائل» است در حالی که ادبیات حوزه درباره چیستی صحبت نمی‌کند بلکه در پی این است که «چرا باید از یک چیز استفاده کنیم و چرا نباید استفاده کنیم» یعنی احکام پنج‌گانه مانند وجوب و حرمت و غیره.
به نظر شما تجربه مراکزی همچون «دانشگاه مفید» و «دانشگاه باقرالعلوم» در راستای وحدت حوزه و دانشگاه قابل بررسی هستند؟
بله، این مراکز در راستای همان وحدت یا همکاری تشکیل شدند. یک بار بحث درباره «وحدت» است و یک بار بحث، برسراینکه یک فرد هم «علوم دینی» می‌خواند و هم «علوم دانشگاهی» که این لزوماً به معنای وحدت نیست. مثل کسی که هم مهندس است هم کشاورز. در واقع اینگونه مراکز، طلبه‌ها را با علوم جدید آشنا میکنند. آشنایی به معنای وحدت نیست بلکه بدین معنی است که شما در همان حوزه علمیه که تحصیل می‌کنید؛ با علوم جدید هم آشنا شوید.
طلاب این مراکز، شبیه دانشجویانی هستند که دو رشته را همزمان در دانشگاه می‌خوانند مثلاً هم هنر می‌خوانند و هم پزشکی. این مراکز به جای اینکه طلبه را به دانشگاه بفرستند؛ دانشگاه را به حوزه می‌آورند؛ اما این به معنای ادغام نیست. یعنی به جای رفتن طلبه به دانشگاه، استاد دانشگاه را برای تدریس به حوزه دعوت میکنند. این نوعی از همکاری است اما اصلاً به معنای وحدت یا اتحاد این دو نهاد نیست. اینجا بحث هزینه- فایده مطرح است. تجربه هم نشان داد که در قم وقتی طلاب با استادان برجسته دانشگاه آشنا می‌شدند؛ بر تفکراتشان اثر می‌گذاشت.
وحدت به معنی وحدت در علم نبود چون حوزه وجوه هنجاری قوی‌تری داشت. تحصیل در هر دو نهاد کمک می‌کند اما طلبه وقتی بیاید در علوم انسانی، باید حرفش را در قالب علوم‌انسانی بزند و وقتی در حوزه هست باید در قالب حوزه حرف بزند. البته این‌طور افراد می‌توانند پل‌ساز شوند. یعنی ادبیات حوزه را کمی بکشانند به دانشگاه و ادبیات دانشگاه را هم بکشانند به حوزه و این نیز لزوماً به معنی وحدت نیست. اما اثرات خود را دارد.
در بازنگری متون دانشگاهی بعد از انقلاب، در رشته علوم‌سیاسی دروسی مثل فقه سیاسی و نظام سیاسی و دولت در اسلام اضافه شد، اینها را در چه راستایی تحلیل می‌کنید؟
یک بحث «اسلامی‌سازی علوم» وجود دارد که ایدئولوژیک بوده و معنایش این است که شما اصالت دانشگاه را می‌گیرید و دانشگاه‌ها را به نحوی به حوزه تبدیل می‌کنید؛ از طریق تصرف در واحدهای درسی، تصرف در استخدام استادان، تصرف در منابع درسی، تصرف دانشجو، استاد، فضا و متن کاری ایدئولوژیک است.
اما وحدت حوزه و دانشگاه که آن موقع صحبت بود که تقلیل پیدا می‌کرد به همکاری و رفت و آمد، اصلاً به این معنا نبود. یعنی اگر طلاب فقه قضا می‌خوانند، آیین دادرسی هم بخوانند خوب است. یک مقداری هم دانشجویان علوم‌سیاسی، فقه سیاسی نیز بخوانند و با آن آشنا شوند. در متون درسی دانشگاه هم دروسی مثل «فقه سیاسی» آمد اما این به معنی اسلامی‌سازی نبود. بلکه به معنای آشنایی است. البته اگر آدم‌ها با هم آشنا شوند بعدها ادبیاتشان نیز به هم نزدیک می‌شود اما این به معنی وحدت یا اسلامی‌سازی نیست.
همچنان که در رشته علوم‌سیاسی درسی است به نام «نظریه‌های مارکسیستی» که در آن دانشجویان با این نظریات آشنا می‌شوند؛ با نظریه‌های شیعی و سنی نیز آشنا می‌شوند. اتفاقاً این آشنایی‌ها بخشی از وظایف رشته علوم‌سیاسی است اما اسلامی‌سازی این است که منابع را کنترل کنید و بگویید اگر می‌خواهید درباره هر چیزی صحبت کنید باید از «ادله دینی» صحبت کنید، چه کتاب‌هایی بنویسید و آنها را به منبع تبدیل کنید.
انتشارات سمت آیا چنین کاری نمی‌کند؟
«سمت» سازمان تدوین کتب علوم‌انسانی است که سعی می‌کرد برای دروسی که متن درسی ندارند؛ متن تولید شود. مثلاً به آقای دکتر نقیب‌زاده هم می‌گفت متن تولید کند و برای تمامی رشته‌ها همین بود. اما پشت سر «اسلامی‌سازی» یک ایدئولوژی نهفته است اما در همکاری حوزه و دانشگاه، بحث در دسترس قرار گرفتن موضوعات و منابع است.
شما در ابتدا فرمودید که وحدت علت شد برای انقلاب فرهنگی. انقلاب فرهنگی متعاقبش همین گزینش‌ها و منبع‌سازی‌ها را داشت و گویی که پروژه وحدت یا همکاری هم در همان فضا کلید خورد...
ممکن است؛ چون آن زمان نوعی بدبینی به استادان و متون وجود داشت. اما آن زمان هنوز بحث از کیفیت رابطه بین این دو نهاد نبود. شورای عالی انقلاب فرهنگی نتوانست «رابطه و همکاری» را مدیریت کند بلکه به سمت «اسلامی‌سازی» رفت.
نقش نهاد نمایندگی رهبری و گروه معارف اسلامی در دانشگاه‌ها را در این راستا چطور می‌بینید؟
نهاد سه کار می‌کند1. می‌خواهد نوعی مناسک و سنن مذهبی را در دانشگاه‌ها رواج دهد؛ حجاب، نماز و ازدواج. اینها کارهای خوبی است. 2. کار دیگرش سیاسی و ایدئولوژیک است و آن پیوند زدن دانشگاه‌ها با رهبری است. مثلاً نشست‌ها، دعوت‌ها و موضوع‌سازی‌هایی را پیگیری می‌کند. 3. متولی تدریس و انتخاب استاد برخی از دروس عمومی می‌شود که این ربطی به همکاری حوزه و دانشگاه ندارد؛ چرا که همکاری حوزه و دانشگاه کاری در محدوده دروس تخصصی است نه دروس عمومی. البته نهاد در موضعگیری‌های سیاسی هم افتاد که این به نظر می‌رسد عبور از وظیفه سازمانی نهاد بود. اما کار نهاد ذاتاً خوب بود؛ رهبری سیاسی مذهبی را با بدنه جوان مرتبط کرد.
وضعیت آموزشی در دو سیستم حوزه و دانشگاه و مزیت و مشکلات هر کدام را چگونه می‌بینید؟
در حوزه، تدریس «موضوع‌محور» بود یعنی تا موضوع تمام نمی‌شد درس ادامه داشت. اما در دانشگاه‌ها موضوع با اتمام ترم قطع می‌شود.
در حوزه، طلبه‌ها آداب تحقیق را یاد نمی‌گرفتند برخلاف دانشگاه (البته دانشگاه هم، دیگر این‌طور نیست). در دانشگاه دست به قلم بودن و نوشتن بیشتر رواج دارد. نوشته‌های تولیدی حوزه همچنان ادبیات منطقه‌ای دارد؛ یعنی فقط در بین طلبه‌ها مشتری دارد و خوانده می‌شود اما نوشته‌های دانشگاهی به‌روزتر و عمل‌گراتر است.
در حوزه، طلاب مدت طولانی با هم رفیق هستند و همدیگر را پشتیبانی میکنند. حوزه‌ها یک کلونی هستند که طلبه‌ها را در ارتباط با هم نگه می‌دارند. اما در دانشگاه چنین رفاقت‌هایی دوام ندارد و دانشگاه خیلی اتمیک است؛ به‌دلیل موقت بودن زمان تحصیل که در آن ارتباطات قطع می‌شود.
در حوزه «متن محوری» وجود دارد که خیلی خوب است اما در دانشگاه چنین چیزی نیست. در حوزه ارتباط استاد و طلبه طولانی است و «استاد محوری» غالب است.
اگر در همکاری حوزه و دانشگاه این ویژگی‌های مثبت به طرف دیگر منتقل می‌شد، هر دو طرف تعدیل می‌شدند؛ اما یک مشکلی وجود دارد که ما در ترکیب‌ها همیشه «وجوه منفی» را اخذ می‌کنیم؛ مثلاً حوزه فقط «مدرک‌گرایی» و «نظام ترمی واحدی» دانشگاه را گرفته که با این کار، ارتباط استاد و طلبه را قطع کرده است. دانشگاه هم آمده «پژوهش نکردن حوزه» را گرفته است.
مباحثه یا رسیدگی به امور اخلاقی طلاب هم در حوزه‌ها مطرح است...
قبلاً خوب بود ولی اکنون حوزه مرکز تهذیب درست کرده که جداگانه رسیدگی به امور اخلاقی را انجام می‌دهد. در قدیم رابطه چهره به چهره شاگرد و استاد برقرار بود و استاد در تمامی ساحات برای طلبه استاد و الگو بود. ولی اکنون مثل دانشگاه است که استاد شاگرد را نمی‌شناسد.
