دکتر محمدرضا یوسفی: شفاف سازی و شایسته سالاری از اصول اصلی بود.
حکومت امیرالمومنین علی(ع) ادامه دهنده روند صحیحی بود که از حضرت محمد(ص) آغاز شد؛ روندی که ادامه آن می توانست سلامت زندگی بشر را در همه زمینه ها تامین کند و سعادت اخروی را نیز رقم بزند. یکی از ویژگی های حکومت امیرالمومنین مواجه آن با انحراف های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بود که از زمان حاکمیت پیشین به جا مانده بود؛ فسادهای اقتصادی، رواج رانت خواری و اختلاس حاصل حکومتی بود که پس از عثمان به دست حضرت علی(ع) سپرده شد. حضرت در این شرایط خاص برای اصلاح ساختار اقتصادی و جلوگیری از روند سابق چه برنامه ای داشت؟
حجت الاسلام و المسلمین محمد رضا یوسفی عضو هیات علمی دانشگاه مفید قم که دارای مدرک دکترای اقتصاد است درگفت وگو با شفقنا،معتقد است:شفاف سازی یکی از راهکارهای جلوگیری از فساد اقتصاد است و فساد در هر سیستمی ممکن است وجود داشته باشد و آنچه اهمیت دارد درجه فساد دولت هاست؛ اگر مدیریت ها بر اساس شایسته سالاری باشد و نظارت به شکل صحیح امروزی خود بیشتر شود قطعا جلو فساد گرفته می شود.
در ادامه متن کامل گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام و المسلمین محمد رضا یوسفی را می خوانید:
* حضرت در زمانی به حکومت می رسند که فسادهادی زیادی در جامعه رخ داده و متنهای تاریخی بر فسادهای اقتصادی و اختلاس های مختلف در حکومت عثمان گواهی می دهند. حضرت برای اصلاح این فسادها چه برنامه ای داشتند؟
در واقع آن پدیده ای که در زمان عثمان رخ داد، تنها بُعد اقصادی و بُعد سیاسی نداشت بلکه همه ابعاد اجتماعی و از جمله ابعاد فرهنگی را هم در بر می گرفت؛ یک شکاف عمیق طبقاتی رخ داد و فقر شدید برای گروه های جامعه به وجود آمد. طبیعتا وقتی که حضرت به قدرت رسید مساله را مد نظر داشت یکی از آن ها تغییر وضعیت و ساختار دولت بود و احساس حضرت این بود که کلیت دولت از لحاظ نوع نگرش باید تغییر کند و براساس یک روند جدیدی شکل بگیرد. در حوزه مسولیت های اداری، حضرت تلاش کرد تا مسئولیت ها بر اساس شایسته سالاری توزیع شود نه بر اساس قرابت و خویشاوندی. دوم مساله ای که حضرت به آن پرداخت مطرح کردن مساله پاسخگویی کارگزاران بود. هرکسی که مسئولیتی را می پذیرفت باید پاسخگوی عمل خود می بود. این پاسخگویی یکبار نسبت به مقام مافوق بود و یک بار نسبت به مردم. یعنی حضرت به حق نظارت مردم بر عملکرد مسئولان قائل بود. حضرت در نامه به مالک اشتر بر این موضوع تصریح دارند. و سوم مساله ای که مورد توجه حضرت قرار گرفت نظارت بر کارگزاران بود. حضرت افرادی را گماشت تا مخفیانه از عملکرد کارگزاران گزارش تهیه کنند، این کار باعث می شود تا کارگزار با مراجعه هر شخصی احتمال دهد که این فرد مامور حاکم است و لذا خودش را کنترل می کند.
اقدام بعدی مجازات خطا کار است. حضرت کسی را که آشکارا مرتکب فساد می شود مجازات می کند و به تلاش های گذشته و یا قرابت و خویشاوندی او با خود و عواملش نگاه نمی کند لذا وقتی بنابر نقلی عبیدالله بن عباس خطا می کند می داند که حکومت علی علیه السلام حکومت خائنان نیست از این رو سریع به طرف معاویه می رود. این نشان می دهد که حضرت در برخورد با مجرم چقدر جدی برخورد می کرده است؛ همه می دانند حضرت تاکید دارد اگر مالی به ناحق گرفته شده باید بر گردانده شود و فرصت هایی که برای گروه هایی به نادرست شکل گرفته باید اصلاح شود.
* این تغییرات چهارگانه چقدر می تواند مانع فسادها شو؟
قطعا این تغییرات جلو فسادها را گرفته بود. جنگ جمل محصول همین عدالت اجتماعی است. عده ای احساس کردند دیگر رانت های حکومت قبلی که بر اساس خویشاوندی و امثال آن بود وجود ندارد. اگر شرایط جامعه به گونه ای بود که حکومت حضرت طول بیشتری پیدا می کرد و آگاهی جامعه ارتقاء پیدا می کرد حتما در بلند مدت هم تاثیرات قابل ملاحظه ای داشت اما در همین مدت کوتاه هم ما تاثیرات این تغییرات را می بینیم؛ یکی از این تاثیرات کاهش قابل توجه فقر است به گونه ای که حضرت در روایتی می فرمایند با اینکه در که شرایط جنگی هستیم در شهر کوفه کسی نیست که شب را گرسنه بخوابند و یا سرپناه نداشته باشد؛ یعنی برای مردم کوفه مساله خوراک و مسکن حل شده بود. حضرت در اینجا به کوفه اشاره می کنند چون فقط کوفه در دست آن حضرت است.
* این تغییرات چهارگانه برای جلوگیری از فساد اقتصادی جاری در یک دولت کافی است؟
بین مساله فساد اقتصادی و ساختارهای اقتصادی پیوند وجود دارد. هرچه ساختارهای اقتصادی درست باشد فساد هم کمتر است. در زمان حضرت اقتصاد دولتی وجود ندارد اما اکنون اقتصاد، دولتی است و باید در این دوره برای اقتصاد دولتی هم فکری کرد. پس شرایط تغییر کرده است و وقتی که شرایط تغییر کرده ما باید راجع به این عوامل به صورت سهم و درجه اهمیت صحبت کنیم.
* این عوامل می تواند سهم قابل توجهی در اصلاح فساد اقتصادی داشته باشد؟
بله؛ اگر مدیریت ها بر اساس شایسته سالاری باشد و نظارت به شکل صحیح امروزی خود بیشتر شود قطعا جلو فساد گرفته می شود. بانک جهانی ۶۰۰ روستا در اندونزی را مورد مطالعه قرار داده است. در این طرح مطالعاتی به هر روستا ۹ هزار دلار برای راهسازی داده شده، در یک گروه از روستاها نظارت به صورت علمی انجام شده و در یک گروه نظارت به مردم واگذار شده و در یک گروه از روستاها نظارتی وجود ندارد. عملا در پیمانکاریهایی که نظارت علمی وجود داشته فساد کمتری از دو گروه دیگر وجود داشته است. مردم سازماندهی ندارند تا نظارت دقیق کنند. لذا اگر همین نظارت مردمی سازماندهی شده و نظام مند باشد جلو فساد گرفته می شود. مراد از مردم هم در اینجا گروه های فرهیخته است که اگر اینها با سازماندهی به دولت نظارت داشته باشند فساد مهار می شود؛ اینها می توانند خطای دولتی را آشکار کنند.
* از شفاف سازی و شایسته سالاری به عنوان مبانی اصلاحات اقتصادی حضرت نام بردید. در جامعه ای مانند جامعه ای که حضرت در آن قرار دارد، شفاف سازی با واکنش افراد صاحب قدرت و صاحب رانت رو برو می شود و همانطور که گفتید جنگ جمل معلول همین تقابل است. آیا این نوع رویکردها در چنین جامعه ای می تواند به اصلاح بینجامد و یا جامعه را با مشکلات دیگری مانند به هم ریزی مواجه می کند؟
اینکه افراد بر اساس منافع تلاش می کنند بسیار طبیعی است. کسی که از رانت برخوردار بوده، به هر وسیله ای جلو شفاف سازی می ایستد. در ادبیات توسعه می گویند این تغییر نیاز به عزم ملی دارد. عزم ملی یعنی دولتی که الان روی کار آمده باید اقدامات را با قاطعیت انجام دهد و مردم را هم در جریان قرار دهد؛ چون بدون حمایت مردم نمی تواند این اقدامات را انجام دهد. اینکه حضرت به والیان خود تاکید دارد که به مردم اطلاعات بدهند به خاطر همین مطلب است. در آن دوره این امکان چندان وجود نداشت اما در این دوره امکان اطلاع رسانی وجود دارد. وقتی که مردم احساس کنند تصمیماتی که دولت می گیرد تصمیمات درستی است از آن حمایت می کنند.
* آیا زمینه ایجاد این عزم ملی برای تغییرات مورد نظر حضرت در آن جامعه وجود داشت؟
بله؛ تفاوت مهمی میان زمانی که پیامبر از دنیا رفته اند و حق حضرت نادیده گرفته شد و زمانی که عثمان از دنیا رفته وجود دارد. در آنجا خود حضرت بیان می کند که من منصوب خدا و پیامبر هستم و شایسته ترین فرد هستم. اینجا حضرت صراحتا حق خود را بیان می کند چون از زمان پیامبر زمینه بیان چنین سخنانی ایجاد شده اما وقتی که عثمان همه چیز را به هم می زند مردم به سراغ حضرت می آیند. در اینجا حضرت حکومت را قبول نمی کند و می گوید من مشکلات پیش رو را می بینم. حضرت وقتی که حکومت را قبول کرد یا باید چشمان خود را می بست و در مسیر قبل حرکت می کرد و یا باید این مشکلات را به جان می خرید و اصلاحات را آغاز می کرد.
* گاهی بحثی در جامعه مطرح می شود که در زمان حضرت علی علیه السلام هم اختلاس شده است. اگر این سخن را قبول دارید بفرمایید منشا این اختلاس را چه می دانید؟
حضرت می گوید من وقتی می خواهم کسی را در پستی قرار دهم به گذشته و شخصیت فعلی او نگاه می کنم و سپس مشورت می کنم و پس از انتخاب فرد، او را مسئول قرار می دهم و بر او نظارت می کنم. در صورتی که این فرد تخلف کند با او برخورد می کنم. اینکه حضرت در نهج البلاغه می فرمایند اگر به تعبیر ما اختلاس صورت گرفت باید مال برگردانده شود و با او برخود شود و ننگ خیانت بر پیشانی او زده شود یعنی اینکه من با یک روشهای عقلایی حکومت می کنم که با وجود این روشها هم ممکن است یکی اختلاس کند اما مهم این است که ما در قبال این اختلاس چگونه برخورد می کنیم. آیا اجازه می دهیم که این روابط شکل بگیرد؟ چشمانمان را به این فسادها می بندیم؟ می گوییم برخورد با فلانی به صلاح دولت نیست؟ یا اینکه آنچنان قاطعانه برخورد می کنیم که برای دیگران عبرت باشد.
* آیا نفس وجود این فسادها نشان دهنده ناکارآمد بودن سیستم نیست؟
درجه فساد نتیجه ناکارآمد بودن سیستم است. الان هم وقتی که «سازمان شفافیت بین المللی» نمره می دهد، هیچ کشوری در فساد نمره صفر ندارد؛ چون در هر سیستمی افراد باهوشی هستند که دلشان را به شیطان سپرده اند. این گونه افراد سوء استفاده می کنند. آنچه اهمیت دارد این است که آیا حکومت شما به گونه ای است که زمینه ساز فساد شود یا نه؟ حکومت شما با فساد برخورد می کند یا نه؟
در جایی مثل برخی از کشورهای آفریقایی رییس جمهور صراحتا می گوید اگر قرار است رشوه بگیرید کار مردم را هم راه بیندازید یعنی سیستم چنان فاسد شده که رشوه را پذیرفته است. در غرب هم فساد هست اما کم است و با فاسد برخورد می شود. در دولت عثمان خود دولت فساد را پذیرفته و دولت را بر اساس قرابت و خویشاوندی بنا کرده است اما در سیستم درست، استخدام و نظارت و مجازات دقیقی وجود دارد. لذا اینکه در زمان حضرت اختلاسی رخ داده نمی تواند سیستم را زیر سوال ببرد، مهم درجه فساد و نحوه مواجهه حکومت با فساد است.
* آیا حکومت حضرت علی به لحاظ قانونی توانسته است ریشه های فساد را مهار کند؟
بله! حضرت با سیستم نظارتی و مجازاتی خود این کار را کرده و موفقیت حضرت از گزارش های تاریخی آشکار می شود. از حکومت عثمان فسادهای زیادی در منابع تاریخی گزارش شده اما در حکومت حضرت چنین نیست و اگر فسادی هم گزارش می شود از حاکم و یا نزدیکان او نیست. اگر یک فساد از یک فرماندار هم نقل شده، برخورد حضرت هم نقل شده است. شما نقلی را نمی بینید که مثلا روشن شده که « عبیدالله بن عباس» خطا کرده و حضرت هم به خاطر قرابت چشمان خود را به این فساد بسته است.
* با توجه به اینکه در دنیای امروز ساختارهای اجتماعی تغییرات بنیادی داشته آیا هنوز هم می شود از شاخصه های مورد استفاده حضرت در جوامع کنونی الگو برداری کرد؟
قطعا در نهج البلاغه پیام های آشکاری برای دنیای امروز وجود دارد که این موارد چندگانه که عرض شد از نمونه این پیام هاست.
حکومت امیرالمومنین علی(ع) ادامه دهنده روند صحیحی بود که از حضرت محمد(ص) آغاز شد؛ روندی که ادامه آن می توانست سلامت زندگی بشر را در همه زمینه ها تامین کند و سعادت اخروی را نیز رقم بزند. یکی از ویژگی های حکومت امیرالمومنین مواجه آن با انحراف های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بود که از زمان حاکمیت پیشین به جا مانده بود؛ فسادهای اقتصادی، رواج رانت خواری و اختلاس حاصل حکومتی بود که پس از عثمان به دست حضرت علی(ع) سپرده شد. حضرت در این شرایط خاص برای اصلاح ساختار اقتصادی و جلوگیری از روند سابق چه برنامه ای داشت؟
حجت الاسلام و المسلمین محمد رضا یوسفی عضو هیات علمی دانشگاه مفید قم که دارای مدرک دکترای اقتصاد است درگفت وگو با شفقنا،معتقد است:شفاف سازی یکی از راهکارهای جلوگیری از فساد اقتصاد است و فساد در هر سیستمی ممکن است وجود داشته باشد و آنچه اهمیت دارد درجه فساد دولت هاست؛ اگر مدیریت ها بر اساس شایسته سالاری باشد و نظارت به شکل صحیح امروزی خود بیشتر شود قطعا جلو فساد گرفته می شود.
در ادامه متن کامل گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام و المسلمین محمد رضا یوسفی را می خوانید:
* حضرت در زمانی به حکومت می رسند که فسادهادی زیادی در جامعه رخ داده و متنهای تاریخی بر فسادهای اقتصادی و اختلاس های مختلف در حکومت عثمان گواهی می دهند. حضرت برای اصلاح این فسادها چه برنامه ای داشتند؟
در واقع آن پدیده ای که در زمان عثمان رخ داد، تنها بُعد اقصادی و بُعد سیاسی نداشت بلکه همه ابعاد اجتماعی و از جمله ابعاد فرهنگی را هم در بر می گرفت؛ یک شکاف عمیق طبقاتی رخ داد و فقر شدید برای گروه های جامعه به وجود آمد. طبیعتا وقتی که حضرت به قدرت رسید مساله را مد نظر داشت یکی از آن ها تغییر وضعیت و ساختار دولت بود و احساس حضرت این بود که کلیت دولت از لحاظ نوع نگرش باید تغییر کند و براساس یک روند جدیدی شکل بگیرد. در حوزه مسولیت های اداری، حضرت تلاش کرد تا مسئولیت ها بر اساس شایسته سالاری توزیع شود نه بر اساس قرابت و خویشاوندی. دوم مساله ای که حضرت به آن پرداخت مطرح کردن مساله پاسخگویی کارگزاران بود. هرکسی که مسئولیتی را می پذیرفت باید پاسخگوی عمل خود می بود. این پاسخگویی یکبار نسبت به مقام مافوق بود و یک بار نسبت به مردم. یعنی حضرت به حق نظارت مردم بر عملکرد مسئولان قائل بود. حضرت در نامه به مالک اشتر بر این موضوع تصریح دارند. و سوم مساله ای که مورد توجه حضرت قرار گرفت نظارت بر کارگزاران بود. حضرت افرادی را گماشت تا مخفیانه از عملکرد کارگزاران گزارش تهیه کنند، این کار باعث می شود تا کارگزار با مراجعه هر شخصی احتمال دهد که این فرد مامور حاکم است و لذا خودش را کنترل می کند.
اقدام بعدی مجازات خطا کار است. حضرت کسی را که آشکارا مرتکب فساد می شود مجازات می کند و به تلاش های گذشته و یا قرابت و خویشاوندی او با خود و عواملش نگاه نمی کند لذا وقتی بنابر نقلی عبیدالله بن عباس خطا می کند می داند که حکومت علی علیه السلام حکومت خائنان نیست از این رو سریع به طرف معاویه می رود. این نشان می دهد که حضرت در برخورد با مجرم چقدر جدی برخورد می کرده است؛ همه می دانند حضرت تاکید دارد اگر مالی به ناحق گرفته شده باید بر گردانده شود و فرصت هایی که برای گروه هایی به نادرست شکل گرفته باید اصلاح شود.
* این تغییرات چهارگانه چقدر می تواند مانع فسادها شو؟
قطعا این تغییرات جلو فسادها را گرفته بود. جنگ جمل محصول همین عدالت اجتماعی است. عده ای احساس کردند دیگر رانت های حکومت قبلی که بر اساس خویشاوندی و امثال آن بود وجود ندارد. اگر شرایط جامعه به گونه ای بود که حکومت حضرت طول بیشتری پیدا می کرد و آگاهی جامعه ارتقاء پیدا می کرد حتما در بلند مدت هم تاثیرات قابل ملاحظه ای داشت اما در همین مدت کوتاه هم ما تاثیرات این تغییرات را می بینیم؛ یکی از این تاثیرات کاهش قابل توجه فقر است به گونه ای که حضرت در روایتی می فرمایند با اینکه در که شرایط جنگی هستیم در شهر کوفه کسی نیست که شب را گرسنه بخوابند و یا سرپناه نداشته باشد؛ یعنی برای مردم کوفه مساله خوراک و مسکن حل شده بود. حضرت در اینجا به کوفه اشاره می کنند چون فقط کوفه در دست آن حضرت است.
* این تغییرات چهارگانه برای جلوگیری از فساد اقتصادی جاری در یک دولت کافی است؟
بین مساله فساد اقتصادی و ساختارهای اقتصادی پیوند وجود دارد. هرچه ساختارهای اقتصادی درست باشد فساد هم کمتر است. در زمان حضرت اقتصاد دولتی وجود ندارد اما اکنون اقتصاد، دولتی است و باید در این دوره برای اقتصاد دولتی هم فکری کرد. پس شرایط تغییر کرده است و وقتی که شرایط تغییر کرده ما باید راجع به این عوامل به صورت سهم و درجه اهمیت صحبت کنیم.
* این عوامل می تواند سهم قابل توجهی در اصلاح فساد اقتصادی داشته باشد؟
بله؛ اگر مدیریت ها بر اساس شایسته سالاری باشد و نظارت به شکل صحیح امروزی خود بیشتر شود قطعا جلو فساد گرفته می شود. بانک جهانی ۶۰۰ روستا در اندونزی را مورد مطالعه قرار داده است. در این طرح مطالعاتی به هر روستا ۹ هزار دلار برای راهسازی داده شده، در یک گروه از روستاها نظارت به صورت علمی انجام شده و در یک گروه نظارت به مردم واگذار شده و در یک گروه از روستاها نظارتی وجود ندارد. عملا در پیمانکاریهایی که نظارت علمی وجود داشته فساد کمتری از دو گروه دیگر وجود داشته است. مردم سازماندهی ندارند تا نظارت دقیق کنند. لذا اگر همین نظارت مردمی سازماندهی شده و نظام مند باشد جلو فساد گرفته می شود. مراد از مردم هم در اینجا گروه های فرهیخته است که اگر اینها با سازماندهی به دولت نظارت داشته باشند فساد مهار می شود؛ اینها می توانند خطای دولتی را آشکار کنند.
* از شفاف سازی و شایسته سالاری به عنوان مبانی اصلاحات اقتصادی حضرت نام بردید. در جامعه ای مانند جامعه ای که حضرت در آن قرار دارد، شفاف سازی با واکنش افراد صاحب قدرت و صاحب رانت رو برو می شود و همانطور که گفتید جنگ جمل معلول همین تقابل است. آیا این نوع رویکردها در چنین جامعه ای می تواند به اصلاح بینجامد و یا جامعه را با مشکلات دیگری مانند به هم ریزی مواجه می کند؟
اینکه افراد بر اساس منافع تلاش می کنند بسیار طبیعی است. کسی که از رانت برخوردار بوده، به هر وسیله ای جلو شفاف سازی می ایستد. در ادبیات توسعه می گویند این تغییر نیاز به عزم ملی دارد. عزم ملی یعنی دولتی که الان روی کار آمده باید اقدامات را با قاطعیت انجام دهد و مردم را هم در جریان قرار دهد؛ چون بدون حمایت مردم نمی تواند این اقدامات را انجام دهد. اینکه حضرت به والیان خود تاکید دارد که به مردم اطلاعات بدهند به خاطر همین مطلب است. در آن دوره این امکان چندان وجود نداشت اما در این دوره امکان اطلاع رسانی وجود دارد. وقتی که مردم احساس کنند تصمیماتی که دولت می گیرد تصمیمات درستی است از آن حمایت می کنند.
* آیا زمینه ایجاد این عزم ملی برای تغییرات مورد نظر حضرت در آن جامعه وجود داشت؟
بله؛ تفاوت مهمی میان زمانی که پیامبر از دنیا رفته اند و حق حضرت نادیده گرفته شد و زمانی که عثمان از دنیا رفته وجود دارد. در آنجا خود حضرت بیان می کند که من منصوب خدا و پیامبر هستم و شایسته ترین فرد هستم. اینجا حضرت صراحتا حق خود را بیان می کند چون از زمان پیامبر زمینه بیان چنین سخنانی ایجاد شده اما وقتی که عثمان همه چیز را به هم می زند مردم به سراغ حضرت می آیند. در اینجا حضرت حکومت را قبول نمی کند و می گوید من مشکلات پیش رو را می بینم. حضرت وقتی که حکومت را قبول کرد یا باید چشمان خود را می بست و در مسیر قبل حرکت می کرد و یا باید این مشکلات را به جان می خرید و اصلاحات را آغاز می کرد.
* گاهی بحثی در جامعه مطرح می شود که در زمان حضرت علی علیه السلام هم اختلاس شده است. اگر این سخن را قبول دارید بفرمایید منشا این اختلاس را چه می دانید؟
حضرت می گوید من وقتی می خواهم کسی را در پستی قرار دهم به گذشته و شخصیت فعلی او نگاه می کنم و سپس مشورت می کنم و پس از انتخاب فرد، او را مسئول قرار می دهم و بر او نظارت می کنم. در صورتی که این فرد تخلف کند با او برخورد می کنم. اینکه حضرت در نهج البلاغه می فرمایند اگر به تعبیر ما اختلاس صورت گرفت باید مال برگردانده شود و با او برخود شود و ننگ خیانت بر پیشانی او زده شود یعنی اینکه من با یک روشهای عقلایی حکومت می کنم که با وجود این روشها هم ممکن است یکی اختلاس کند اما مهم این است که ما در قبال این اختلاس چگونه برخورد می کنیم. آیا اجازه می دهیم که این روابط شکل بگیرد؟ چشمانمان را به این فسادها می بندیم؟ می گوییم برخورد با فلانی به صلاح دولت نیست؟ یا اینکه آنچنان قاطعانه برخورد می کنیم که برای دیگران عبرت باشد.
* آیا نفس وجود این فسادها نشان دهنده ناکارآمد بودن سیستم نیست؟
درجه فساد نتیجه ناکارآمد بودن سیستم است. الان هم وقتی که «سازمان شفافیت بین المللی» نمره می دهد، هیچ کشوری در فساد نمره صفر ندارد؛ چون در هر سیستمی افراد باهوشی هستند که دلشان را به شیطان سپرده اند. این گونه افراد سوء استفاده می کنند. آنچه اهمیت دارد این است که آیا حکومت شما به گونه ای است که زمینه ساز فساد شود یا نه؟ حکومت شما با فساد برخورد می کند یا نه؟
در جایی مثل برخی از کشورهای آفریقایی رییس جمهور صراحتا می گوید اگر قرار است رشوه بگیرید کار مردم را هم راه بیندازید یعنی سیستم چنان فاسد شده که رشوه را پذیرفته است. در غرب هم فساد هست اما کم است و با فاسد برخورد می شود. در دولت عثمان خود دولت فساد را پذیرفته و دولت را بر اساس قرابت و خویشاوندی بنا کرده است اما در سیستم درست، استخدام و نظارت و مجازات دقیقی وجود دارد. لذا اینکه در زمان حضرت اختلاسی رخ داده نمی تواند سیستم را زیر سوال ببرد، مهم درجه فساد و نحوه مواجهه حکومت با فساد است.
* آیا حکومت حضرت علی به لحاظ قانونی توانسته است ریشه های فساد را مهار کند؟
بله! حضرت با سیستم نظارتی و مجازاتی خود این کار را کرده و موفقیت حضرت از گزارش های تاریخی آشکار می شود. از حکومت عثمان فسادهای زیادی در منابع تاریخی گزارش شده اما در حکومت حضرت چنین نیست و اگر فسادی هم گزارش می شود از حاکم و یا نزدیکان او نیست. اگر یک فساد از یک فرماندار هم نقل شده، برخورد حضرت هم نقل شده است. شما نقلی را نمی بینید که مثلا روشن شده که « عبیدالله بن عباس» خطا کرده و حضرت هم به خاطر قرابت چشمان خود را به این فساد بسته است.
* با توجه به اینکه در دنیای امروز ساختارهای اجتماعی تغییرات بنیادی داشته آیا هنوز هم می شود از شاخصه های مورد استفاده حضرت در جوامع کنونی الگو برداری کرد؟
قطعا در نهج البلاغه پیام های آشکاری برای دنیای امروز وجود دارد که این موارد چندگانه که عرض شد از نمونه این پیام هاست.
