گفتگوی صفیر حیات با دکتر محمدرضا يوسفي(عضو هیئت علمی دانشگاه مفید(
صفیر حیات: با سلام خدمت جناب دکتر و تشکر از وقتي که در اختيار مجله صفير حيات قرار دادند. ما در هر شماره يک موضوع را انتخاب ميکنيم و در مورد آن موضوع و جنبه هاي مختلف آن، مصاحبه هايي انجام ميدهيم. موضوع اين شماره، جامعه و حقوق مردم است. در صدد هستيم اين موضوع را از جنبه هاي حقوقي و سياسي و همچنين جنبه اقتصادي ـ که بسيار مهم است ـ مورد بحث قرار دهيم. در ابتدا، تعريف شما از حق الناس چيست و اين که در فقه اسلامي چه تعريفي مي توان از حق الناس ارائه داد که به کار امروز بيايد؟
دکتر یوسفی: من هم از شما و دست اندر کاران اين مجله که اين مصاحبه را ترتيب دادند تشکر مي کنم. وقتي که در مورد حقوق مردم صحبت ميکنيم، بايد توجه داشت براي حق تعريفهاي مختلفي شده است که ريشه لغوي آن امري است که ثابت و مستقر باشد. از آنجا که در روابطي که انسانها با همديگر دارند بعضي از آنها امور مسلّم و ثابت شده اي نسبت به ديگران دارند که به آن حق گفته ميشود. در بحثهاي اقتصادي، بشر بعد از مدتي به اين نتيجه رسيد که وقتي کسي زحمتي ميکشد و توليدي دارد بايد صاحب محصول و دست رنج خودش باشد. وقتي فرد مالک چيزي ميشود در واقع او حقي برايش به اثبات ميرسد. البته در اينجا به آن معناي فقهي که بين حق و حکم و امثال آنها تفاوتي ميگذارد کاري ندارم که حالا بين مالکيت و حق و امثال اينها فرق بگذاريم. مرحوم صاحب عروه بين مالکيت و حق تفاوتي ميگذارد و حق را همان مالکيت ضعيف شده بيان ميکند. منظورم اين است که وقتي ما در مورد حقوق جامعه صحبت ميکنيم يعني طَوري که ما براي آن شخص جزو حيطه او و جزو واقعيتهايي منحصر به او ميدانيم که تحت شرايط خاص و بر حسب ادله قانوني يا شرعي مسلّط ميشود و ما حق تعرض بر آن را نداريم يعني جزو حريم او محسوب ميشود. اگر اين معنا را در نظر بگيريم ديگر صرفاً بحثهاي اقتصادي و مالکيت و اينها نيست بلکه حقوق اجتماعي هم در اين تعاريف ميگنجد و ميتوان گفت که از حق مردم اموري است که ما براي افراد ثابت شده ميدانيم و تعرض به آن را تعرض به امور آنها در روابط اجتماعي در نظر ميگيريم.
صفیر حیات: پس آيا حقوق اجتماعي، امري قراردادي است و يا مانند حق حيات است که جزو حقوق فطري و ذاتي انسان ميباشد؟
دکتر یوسفی: مي تواند بخشي از آن قراردادي باشد و بخشي هم ريشههاي واقعي دارند؛ به عنوان مثال همان مالکيت که عرض کردم، يعني اينکه وقتي جامعه به اين جمع بندي ميرسد که حق مالکيت را براي افراد ثابت شده بگيرد بر اساس يک واقعيت است و آن واقعيت اين است که اين شخص تلاش عيني کرده است تا محصولي را به دست بياورد، بنابراين ريشه مالي داشته که دست رنج شخصي فرد بوده است؛ يا آن بحثي که مرحوم آقاي مطهري هم در کتاب بيست گفتار مطرح ميکند که حقوق دانان هم آن را تحت عنوان حقوق طبيعي مطرح ميکنند که منشا اين حقوق را در طبيعت ميدانند مثل همين حق حيات. به هر حال واقعيت اين است که اين حقي که حق ما گفته ميشود برخي اش بر اساس قرارداد است که همانها داراي ريشه هاي واقعي است که ايجاد حق کرده است. برخي از اين حقوق بر اساس مصلحت کلي ايجاد ميشود، به عنوان مثال در بحث وضع قوانين راهنمايي و رانندگي، اصل بر برقراري نظم در رانندگي افراد، مصلحت انساني است تا کسي از اين حيث صدمه و ضرر نبيند و حقوقي مثل حق تقدم در اين قوانين بر اساس قرارداد صرف است. پس ديگر در اينجا حق، واقعي نيست بلکه براساس يک مصلحت عمومي است تا آن اتفاقات نابهنجاري که از بي نظمي حاصل ميشود ايجاد نشود. در اينجا نميتوانيم بگوييم که اين حق منشاءش يک امر طبيعي است. به هر حال در بحث حقوق، بخشي از آن ناشي از حقوق طبيعي است و بخشي قراردادهاي اجتماعي است که بر اساس مصالح کلي وضع ميشود.
صفیر حیات: برگرديم به حيطه تخصصي شما که اقتصاد است؛ بر اساس تعريفهايي که از حقوق مردم و جامعه کرديد آيا ما ميتوانيم از اين حقوق در مورد مسائل اقتصادي ـ البته در منظومه انديشه اسلامي صحبت کنيم يا مثل حقوق بشر از مفاهيم جديد است که مصداق آن مشارکت مردم و بخش خصوصي در امور اقتصادي است؟
دکتر یوسفی: ممکن است کلمات جديد باشند اما وقتي شما مفاهيم را نگاه ميکنيد ميبينيد اين مفاهيم در زمانها و دينهاي گذشته هم کما بيش وجود داشته است. وقتي در روايت گفته ميشود «لايحل مال امرء مسلم الا بطیبة نفسه»، حقوق مردم را به رسميّت شناخته ايم؛ يعني يک نفري که از طريق مشروع مالک و صاحب چيزي شده و حق مالکيت پيدا کرده است ما حق نداريم به حريم او تعدّي و تجاوز بکنيم. بنابراين در انديشه اسلامي حق مالکيت به عنوان يکي از حقوق مردم به رسميّت شناخته شده است، البته مالکيتي که بر اساس موازين شرعي به دست آمده باشد ولي اگر کسي مثلاً از راه غصب اموال ديگري صاحب چيزي شد نميتوان برايش حق مالکيّت قائل شد. مردم قبل از اينکه با مفاهيمي مثل حقوق بشر روبرو باشند با اصطلاح حق الناس مواجه بودهاند. در تعاليم اسلامي دو نوع حق داريم اولي حق الله، حق الله آن است که خداوند ميتواند آن را ببخشد ولي در مورد دومي که حق الناس است بايد خود مردم گذشت کنند و ببخشند و عفو الهي براي جبران آن کافي نيست. بر اين اساس در حوزه اقتصاد هم ما با مفاهيمي مثل حق مردم روبرو هستيم؛ منتهي اين حق فقط بعد مالي و اقتصادي ندارد بحث آبرو و جان افراد هم در آن خيلي مهم است لذا ما حق نداريم که متعرض به حيات اشخاص شويم. نکته ديگري که باز در اينگونه حقوق وجود دارد اين است که اين حقوق يک جنبه فردي و گاهي وقتها جنبه اجتماعي دارد به اين صورت که يک سري اموال، اموال فردي هستند و زماني اين اموال، متعلق به يک فرد خاص نيست. گاهي وقتها حق الناس، حقّ تک تک افراد نيست بلکه معيار يک هويت جمعي ميشود و جنبه مالي پيدا ميکند. مثلاً ما در اقتصاد با مباحات عامه و انفال مواجه هستيم. در حقيقت تمامي مردم در اينها حقوق مساوي دارند، بنابراين دولتي که متکفل اين اموال عمومي ميشود با اين ملاحظه که اين اموال، متعلق به همه مردم است بايد در مصلحت عامه خرج کند؛ حالا اگر کسي بخواهد اين چيزي را که بايد در مصلحت عامه خرج شود خرج نکند در واقع حق الناس را نه به عنوان اين که حق فلان شخص يا ملکيت شخص الف يا ب بوده است بلکه به عنوان حق يک هويت جمعي که در جامعه وجود دارد تضعيف کرده است. بنابراين بايد حق الناس را هم در مالکيتهاي خصوصي رعايت کرد و هم در مالکيت عمومي ملاحظه کرد. مانند هويت جمعي، هويت اجتماعي هم پيدا ميشود که من هويت اجتماعي را به اين ترتيب مطرح ميکنم که نه مثل آن مالکيت فردي است و نه مثل آن مالکيتهاي جمعي است بلکه حقوق اجتماعي است؛ مردم در يک سري چيزها حقوقي دارند از جمله حقوقي که بر کارگزاران حکومتي دارند. از آيات قرآني که راجع به مسئوليت است اين است که مسئوليت بايد به اهلش سپرده شود و شايسته ترين افراد جامعه براي مناصب حکومتي انتخاب شوند؛ اگر ما يک چنين کاري را انجام ندهيم در واقع يکي از اصلي ترين حقوق مردم ضايع ميشود. براي مثال اين که يک نفر ممکن است از لحاظ اخلاقي، آدم خوبي باشد ولي کاري به او سپرده شود که تخصصي در آن ندارد، اين خود تضييع حقوق مردم به لحاظ اجتماعي است و تصميماتي که در پي اين انتخابها گرفته ميشود ميتواند در حوزههاي گوناگون از جمله اقتصادي تاثير منفي بگذارد. کما اينکه گاهي وقتها پيش ميآيد مسئولي تصميم اقتصادي غلطي ميگيرد که رشد اقتصادي را به 6 درصد منفي ميرساند که حق مردم به شدّت تضييع ميشود. ما بايد رتبه بندي بکنيم، يعني بگوييم که حق الناس به لحاظ فردي کم اهميت تر از حقوق اجتماعي است. يک نفري که اموال ديگري را غصب يا سرقت ميکند، شايد کارش راحت تر باشد نسبت به کسي که اختلاس ميکند و حق عموم مردم يعني بيت المال را اختلاس ميکند و ميبرد يا شخصي يک مسئوليتي را ـ که ميتواند سرنوشت مردم را عوض بکند ـ به ناحق به دست بياورد حق مردم را از بين برده و بايد پاسخ گوي قبول مسئوليتش باشد. يک نفري که تصميم غلطي گرفته است اين تصميم غلط منجر به اين شده که فحشا و امثال اينها در جامعه رشد پيدا کند، در اين موارد ديگر به دست آوردن رضايت ممکن نيست در حالي که اگر مال يک نفر عادي دزديده شود کسب رضايت او بسيار راحت تر است. به نظر ميرسد که اين رتبه بندي از اين نظر اهميت دارد که وقتي ملاحظات جمعي بشود امکان حلاليت طلبي هم کمتر شده و آثار وضعي که تضييع حقوق اجتماعي در جامعه ميگذارد بسيار گسترده خواهد بود.
صفیر حیات: يکي از مباحث، بحث فسادهاي مالي است؛ چه راهکارهايي بايد در زمينه اقتصادي پيش بگيريم که اين فسادها را محدود و کم کرد و از شدت و حدّت کاست، اگرچه نميتوان آنها را به طور کلي ريشه کن کرد؟
دکتر یوسفی: در اين زمينه دنيا تجارب خوبي را دارد؛ مطالعاتي که در مورد کشورهاي مختلف انجام داده اند دريافته اند که در جوامعي که دولتها دخالت بيشتري در اقتصاد دارند فساد هم بيشتر است. مثلاً در چين آمار فساد گسترده است در روسيه هم همچنين، به ويژه شوروي سابق که فساد بسيار گسترده بود و آمارش هم سرسام آور است. در کشورهاي توسعه يافته که دولت در عرصه ي اقتصاد کمتر دخالت ميکند دامنه ي فساد هم کمتر است اين يکي از جهاتي است که اهميت دارد که دولت و حکومت به آن توجه کنند که کشورهايي که دولت تمرکز گرا دارند گرايش به فساد بيشتر است. دولتها دو گونه عمل ميکنند: دولتها يک وقت است که نظارت ميکنند در نظارت مشکلي نيست اما در بعضي از آنها غير از نظارت تصدي هم ميکنند، يعني خودشان وارد حريم اقتصاد ميشوند، کارخانههاي دولتي دارند و منابع مالي در اختيارشان است، اما اشکال اينجا است که دولتها دلسوز نيستند در نتيجه به مرور عرصه اقتصادي دچار فساد ميشود. شما تصور کنيد که يک نفر بخواهد از فعاليت شخصي درآمدي کسب کند چقدر بايد تلاش کند و زحمت بکشد اما يک مسئول دولتي به راحتي مواجه ميشود با فروش نفت در يک مقياس گسترده اي و ميتواند از اين راه کسب درآمد کند بنابراين در مديريت و امثال اينها زمينه براي فساد وجود دارد. وقتي نظارت را مطرح ميکنيم کمتر مشکلي پيش ميآيد، دولتهاي عالم هم کارشان نظارت است و وارد يک سري حريمهايي براي حفظ امنيت و نظم و امثال اينها هستند، اما مشکل زماني به وجود ميآيد که دولتها وارد فعاليت اقتصادي بشوند. اين نکته اي است که در چين و شوروي سابق هم مطرح بوده است. در کشور ما هم منابع مالي بسياري دست دولت است و زمينه فساد بسيار بالا است. ابن خلدون در قرن 14 ميلادي درباره ورود قدرتمندان در بحثهاي اقتصادي و خطرات اش فوق العاده تذکر ميدهد که وقتي دولت مردان وارد حريم اقتصاد ميشوند در حقيقت چندين اتفاق بد رخ ميدهد؛ اين اموالي که اينها از منابع دولتي به چنگ ميآورند يک طرف است و دوم اينکه نظم بازار را به هم ميزند چون اينها متکي به قدرت دولت هستند و در رقابت با بخش خصوصي که قدرتي ندارد پيروز ميشوند. به راحتي ميتوانند قيمتها را بالا و پايين ببرند و واردات و صادرات را به خودشان اختصاص بدهند. در کشورهايي که دولتها دخالت بيشتري در منابع اقتصادي و مالي ميکنند امکان فساد بسيار بيشتر است. دوم اينکه بر اساس مطالعاتي که در سازمان ملل انجام شده است کشورهايي که در واقع از نهادهاي مدني قوي تر برخوردار هستند امکان فساد نيز در آنها کمتر است. اگر احزاب قدرتمند و رقيب در کشوري وجود داشته باشند هر حزب البته نه براي رضاي خدا بلکه براي اينکه افراد حزب خودشان قدرت را به دست بگيرند نظارت شان بر حزب و يا احزاب ديگر فوق العاده تقويت ميشود و دولت هم مجبور است براي اينکه دورههاي ديگر رأي بياورد دامنه ي فساد را کمتر کند. بنابراين احزاب قوي ميتوانند فساد را کاهش بدهند. عامل ديگر مطبوعات آزاد و ديگري قوه قضاييه مستقل است. استقلال قوه قضاييه يکي از آن عواملي است که باعث ميشود دامنه فساد در آن کشورها کاهش پيدا کند؛ طبيعتا ما نيز از اين مسائل خارج نيستيم. مجموعه اينها را در يک کلمه ميشود جمع کرد و آن پاسخ گو کردن نهاد قدرت است. اگر نهاد قدرت احساس کند که بايد به کسي پاسخ بدهد آن کس، مردم و نمايندههاي مردم هستند. اگر تمامي مسئولان جامعه از بالا به پايين اين اتفاق برايشان بيافتد که ما تحت نظارت مردم هستيم و بايد پاسخ گو باشيم اين فساد خيلي کم ميشود. در اين صورت اگر در جايي از جامعه فساد مالي صورت بگيرد که نظام قضايي زير سوال برود، از مفسدان بازخواست ميشود و در صورت لزوم آنها را مجازات ميکنند و آنجايي که کسي تصميم نابخردانه بگيرد، احزاب ديگر اين تصميمات را نقد ميکنند، بنابراين هيچ وقت تحت اين شرايط، تصميمهاي دولتها نميتواند به گونه اي باشد که نتيجه اش مثلا کاهش شديد رشد اقتصادي باشد و بعد هم هيچ کس مورد سؤال قرار نگيرد. يک نکته اي که لازم است و براي ما مسلمانها حادتر است بحث فساد در اموال عمومي تحت مالکيت دولت است چون در کشورهاي غربي به لحاظ تقسيم بندي مالکيتي، بحث مالکيت عمومي خيلي کمرنگ است و اصل براي آنها مالکيت خصوصي است، بنابراين املاکي که تحت تملک دولت باشد کم است و امکان فسادهاي اين چنيني در آنجا ناچيزاست يعني در آنجا آن چيزي که ما انفال ميناميم به اين معنا ندارند. فسادهايشان بيشتر زد و بند و روابط و فرارهاي مالياتي و رشوه و امثال اينها است.
صفیر حیات: ما به لحاظ تفکر ديني در تقسيم بندي مالکيت که مطرح ميکنيم يک مالکيت خصوصي تعريف ميکنيم، يک مالکيت دولتي و يک مالکيت مسلمانانها. برخي فقها ميگويند که مالکيت دولتي و مسلمانها يکي هستند، و در عمل يکي محسوب ميشوند و به نظر همين درست است اما يک عده هم ميگويند اينها جدا از هم هستند من کاري به اينها ندارم، ما به لحاظ شرعي مالکيت عمومي را انفال ميگيريم. مثلاً معادن جزء مالکيت عمومي هستند. بنابراين اين امکان براي دولت وجود دارد که سوء استفاده بکند و اين سوء استفاده ها در طول تاريخ صورت گرفته است. در بحث غنايم، يکي از عوامل مهم فسادهاي دوره هاي صدر اسلام همين غنايم هستند که اموال عمومي بوده اند و مديريت اش به عهده حکومت بوده است ـ در حالي که حق عموم بوده است ـ و حکومت هم هر کاري که خودش ميخواسته است انجام ميداده است. در زمان ما هم نفت اين مشکل را دارد که نفت جزء انفال محسوب ميشود و در طول تاريخ از زمان اولين اکتشاف، دولتها با نفت هر کاري را خواسته اند انجام ميدهند و نتيجه اش اين ميشود که فساد ايجاد ميگردد. بنابراين اين مسائلي که براي آنها مطرح شده است و توانسته اند مهار بکنند براي ما حاد تر است و ضرورتش خيلي بالاتر است که بيشتر مواظب باشيم و الا با اين همه اموال گسترده نتيجه اش همين اتفاقاتي است که الآن ايجاد کرده اند. ما به تجربه تاريخي دريافته ايم که دولت متمرکز فسادش به مراتب بيشتر از دولت غيرمتمرکز و بازار آزاد است، اين را چگونه ميتوان با انديشه ديني که شما گفتيد قائل به مالکيت عمومي است، جمع کرد؟
دکتر یوسفی: ببينيد دين مصلحت جامعه را در اين ديده است که يک سري اموال تحت عنوان مالکيت عمومي باشد و دولت سالم بيايد اينها را درست مديريت کند. اگر دولتها سالم و کاردان باشند و اين منابع عمومي در اختيارشان را، درست و صحيح مديريت کنند ميتوانند در مجموع وضعيت بهتري را براي افراد جامعه ايجاد کنند. شرع گفته است که اين اموال بايد در اختيار حکومت حق، درست و کاردان باشد حالا اين ما هستيم که اين دولت کاردان را شکل ميدهيم يا نميدهيم، مواظبت ميکنيم يا نميکنيم. دين براي اينکه دولت کاردان و سالم شکل بگيرد يک اصلي را تأسيس ميکند به عنوان اصل امر به معروف و نهي از منکر که در تمامي ابعاد بايد اين اصل اجرا شود که در اين صورت جامعه سالم و دولت سالم شکل ميگيرد. امر به معروف و نهي از منکر چهار بعد دارد: يک بعد مردم به مردم هستند که خصوصي است. شما يک خطايي در من ميبيني و به من تذکر ميدهيد. بعد ديگرش مردم در مقابل حکومت و دولت است که مردم خطاهاي حکومت شان را رصد ميکنند و به کارگزاران حکومتي تذکر ميدهند. بعد سوم، حکومت نسبت به کارگزاران خودش امر به معروف و نهي از منکر خواهد داشت؛ نهج البلاغه پر از اين موارد است و چهارم حکومت نسبت به مردم است. گاهي وقتها برخي از افراد جامعه برخي از ارزشها را زير پا ميگذارند و به امر به معروف و نهي از منکر ديگر افراد گوش نميدهند، دولت ميتواند به آنها تذکر بدهد. در زمان قديم و حکومتهاي گذشته نهادي به نام حسبه شکل گرفته بوده که در امور مالي و اخلاقي تذکر ميداد و مجازات ميکرد. احياناً اگر کسي ميخواست کم فروشي کند يا احتکار کند، افراد حسبه دخالت ميکردند. به علاوه مفاسد اخلاقي هم جزو دايره کاري اينها بود. در دوره ي تاريخي ما از ميان آن چهار تا، نظارت مردم به دولت وجود نداشته است در حالي که رکن اصلي هم است. روايت هم ميگويد اگر امر به معروف و نهي از منکر را ترک کنيد بدان بر شما حاکم ميشوند که اين مضامين نوعاً ناظر بر نظارت بر حکومت و حاکمان از جانب مردم است. همان کاري که ما انجام نميدهيم و به همين دليل بعد از مدتي آن نظارت چهارم (نظارت حکومت بر مردم) که يکي از ارکان امر به معروف و نهي از منکر است خودش منشأ فساد ميشود. در چنين جامعه اي شخص هر کاري کند آزاد ميشود چرا؟ چون مهم ترين رکن يعني نظارت مردم بر حکومت، شکل نگرفته است. بنابراين دين بر اساس مصالح مردم اين مالکيت عمومي را تعريف کرده است، ولي در واقع اين مالکيت در عمل، امکاني را به دولت ميدهد که اگر دولت، دولت سالمي نباشد منشا مشکلاتي ميشود، از سوي ديگر دين گفته که اگر امر به معروف و نهي از منکر نهادينه شود جلوي مفاسد دولت گرفته ميشود. ما مسلمانها در تاريخ اين کار را نکرديم و راهش هم همين است که به اين اصل نظارتي برگرديم. در دنياي جديد بر همين اساس احزاب و مطبوعات آزاد را درست کرده اند؛ يا حتي استقلال قوه قضايي به همين معنا است که شما به راحتي بتوانيد يک نفر را بازخواست بکنيد. اگر در اين حکومت يکي مثل حضرت علي(ع) هم طرف دعوا قرار گيرد، وي هم بايد در قوه قضاييه پاسخ گو باشد و بعد ممکن است به يک يهودي حق بدهند چرا که ادله امام براي اثبات حقانيتش کامل نيست ولو اينکه حاکم مسلمانها است.
صفیر حیات: يک بحث ديگر بحث رفاه اقتصادي است. گسترش رفاه باعث ميشود که اين حق مردم بهتر ادا بشود. در جامعه الآن خودتان بهتر ميدانيد که فاصله شديد طبقاتي وجود دارد، از آدمهايي که به قول معروف نميدانند با پولهايشان چه کار کنند تا حاشيه نشينهايي که 10 تا 15 درصد مردم ايران هستند که فاجعه اي براي ايران است. ما براي گسترش اين حداقل رفاه چه راهکاري بايد در پيش بگيريم که اين رفاه اقتصادي يک وجه بارز حق مردم در اقتصاد است. اقتصاد يک امر انتزاعي مثل فلسفه نيست بلکه بايد در زندگي مردم نمود داشته باشد در واقع چه راهکاري ميتواند ما را به اين منظور در آينده برساند؟.
دکتر یوسفی: در اين رابطه دو دسته راهکار مد نظر است که يک دسته زير بنايي و مبنا هستند مثل همين بحثهايي که الآن مطرح کرديم يکي اقتصاد بخش خصوصي است، يکي دموکراسي است خود اينها در سطح رفاه موثر است. من مثالي خدمت شما عرض کنم که از سال 1870 تا حدود سال 2010 دو کشور امريکا و کانادا به طور متوسط دو درصد رشد اقتصادي داشته اند و سطح رفاه شان در اين زمان حدود 40 برابر افزايش پيدا کرده است ضمن اينکه اين رشد در 130 سال به صورت مرتب بوده است.
صفیر حیات: در واقع يک پروسه است يعني کار يک شب و يک روز نبوده است!
دکتر یوسفی: بله يک شبه نبوده است. دوم اينکه بايد ثبات داشته است ما در ايران گاهي وقتها يک رشد 8 درصدي داريم و يک وقت 6 درصد منفي داريم! براي سال آينده پيش بيني اين است که هشت دهم درصد رشد داشته باشيم يعني يک درصد هم نيست. اگر ما بخواهيم با توجه به اين اوضاع و احوالي که داريم شرايط رفاه اقتصادي را داشته باشيم و يک پايه اي را پيدا کنيم بايد در سال حداقل به طور مرتب هشت درصد رشد داشته باشيم...
صفیر حیات: يعني در هر سال هشت درصد؟
دکتر یوسفی: بله متوسط هشت درصد، البته فاصله زيادي با اين رشد داريم. چرا اين اتفاق رخ نميدهد! يک دليل بر ميگردد به بنيانهايي که در جامعه ما وجود ندارد يعني آن عزم ملي وجود ندارد. آن نهادهايي که بايد شکل بگيرد وجود ندارد.
صفیر حیات: اين بنيانها چرا وجود ندارند؟ يعني ما نميخواهيم پيشرفت کنيم؟! که اگر عاقل باشيم بايد پيشرفت را بخواهيم!
دکتر یوسفی: خوب اينجا چند بحث مطرح ميشود که چرا ما عاقل هستيم، منتهي براي خودمان عاقل هستيم فکرمان ملي نيست. در اين قضايا به عنوان مثال همين الآن اگر شما نگاه کنيد ميبينيد که خيلي از کارخانههاي شخصي ما که در بين مردم که ايجاد اشتغال کرده اند خوابيده اند. الآن گفته ميشود 18 درصد کارخانههاي ما در بخش صنعت ورشکست شده اند. در اين چند سال اخير حدود سي درصد زير ظرفيت 50 درصد کار ميکنند و حدود 29 درصد زير ظرفيت 70 درصد دارند کار ميکنند، بنابراين در اين شرايط از يک طرف يکي از رسالتهاي مردم اين است که کالاهاي داخلي بخرند. اصلاً به فکر خريد کالاهاي خارجي نباشند. ولي شما نگاه ميکنيد ميبينيد اين طور نيست هنوز گروههايي از ملت ما هستند که به خاطر شکاف طبقاتي و هر چيز ديگري که اسمش را بگذاريم اينها خريدهاي جدي شان را از خارج تهيه ميکنند مثل لباس. لباسها را از ترکيه يا کشورهاي اروپايي ميخرند در حالي که ما صنعت مان دارد ميخوابد. واقعا خريد کردن از يک توليد کننده داخلي يعني حفظ اشتغال يک نفر تا بتواند نان سر سفره خانواده اش ببرد. يا الآن خود دولت فعلي هم وقتي که تصميم ميگيرد که اين بسته خريد از کارخانههاي داخلي را مطرح کند بهترين تصميم ممکن را نميگيرد يعني تصميمش در نهايت به نفع گروههاي رانت جويان ميشود. براي مثال همين تصميمي که الآن براي خودروسازان گرفتند که بيش از دو هزار و دويست ميليارد تومان را در عرض چند روز به اينها تزريق کردند در حالي که با همين مبلغ ميتوانستند بيشتر کارخانههايي را که مشکل جدي داشتند نجات دهند ولي اين کار را نکردند. يک سري روابطي در درون اقتصاد ما به صورت تاريخي شکل گرفته است که اينها مانع جدي براي پيشرفت هستند و اگر ما بخواهيم درون را اصلاح کنيم بايد يک رويکرد ناظر بر اين موانع داشته باشيم تا بتوانيم در آينده پيشرفت کنيم.
صفیر حیات: در مورد کالاهاي ايراني همان گونه که خودتان مستحضريد بحث کيفيت مطرح است. يک وقت ما يک جنس ايراني ميخريم اما چون سازنده تعهد ندارد و نظارت هم وجود ندارد کالاي ايراني بي کيفيت ميشود که اين خودش فساد و تضييع حقوق مردم است. خوب ما يک نوع خارجي اش را هم ميخريم چون پولمان را که همين جوري به دست نياوردهايم يعني اين رابطه دو طرفه است!
دکتر یوسفی: من نميگويم دو طرفه نيست ولي شرايط در جامعه الآن فرق ميکند الآن جامعه اي داريم که نرخ بيکاري اش بالا است. وقتي نرخ بيکاري بالاست اگر همين فکر را داشته باشيم نتيجه اش اين ميشود که ما مشکل را عميق تر کرده ايم. ما بايد اهمّ و مهم بکنيم، يعني اين دو خواسته را از هم تفکيک کنيم: يک خواسته اين است که الآن در اين شرايط بايد کاري بکنيم که همه از اين شرايط بيرون بياييم و اين به نفع همه است. نکته دوم اينکه بايد کيفيت کالاهاي ما بهتر بشود خوب اين بحث دومي است که بايد با مکانيزم خودش عمل بشود. وقتي شما فضا را باز و رقابتي بکنيد در آينده کيفيت بهتر ميشود. ما در اين چند سال به واسطه ي نرخ ارز که در دولت قبل تغيير پيدا کرد و از هزار تومان به بيش از سه هزار تومان رفت خيليها ورشکست شدند. به خاطر اينکه خود دولت راه را براي ورود کالاهاي چيني باز گذاشت اين باز گذاشتن منجر به اين شد که خيليها ورشکست بشوند. ببينيد يک اتفاقهاي اين طوري براي خودرو سازان اتفاق نميافتد و دولت اصلا اجازه نميدهد اين اتفاقات بيفتد يعني رقابت را در آن جاها بسته است. اينها دلايل خودش را دارد ولي نسبت به توليد کنندگان متوسط و کوچک در جامعه يک مقداري نگاه دولت، نگاه بي توجهي و بي رحمانه بوده است و باعث ورشکستگي اينها شده است. ما الآن در شرايطي نيستيم که کالاي خارجي را با وجود اينکه بهتر از کالاي داخلي است خريداري کنيم. بايد نگاه ملي داشته باشيم و بدانيم که خريد کالاي داخلي يعني يک نفر نان سر سفره ي خانواده اش ميبرد. در غير اين صورت فحشا در جامعه بيشتر ميشود. روي اين حساب و در اين شرايط بخصوص اگر صاحب فتوايي فتوا دهد که خريد کالاهاي داخلي در اين زمان، واجب شرعي است حرف قابل قبولي زده و از نظر منطق ديني و علمي قابل دفاع است، در اين شرايط سال 1394؛ البته نميگويم دائما بايد اين طور باشد.
صفیر حیات: ما با اين بحث جهاني شدن چه کنيم مگر نبايد اقتصاد مان هم جهاني شود!
دکتر یوسفی: بله ولي فقط در جاهاي خاصّ که نبايد باشد. مثلاً دولت از خودرو سازان حمايت ميکند و آنها را وارد فضاي جهاني و رقابتي نميکند که اين امر باعث زيان رسي به بخشهاي ديگر ميشود. جهاني شدن اتفاقي است که بالاخره بايد بيفتد منتها با مديريت و عقلانيت بايد رخ دهد. به اين راحتيها هم نيست که ما فکر ميکنيم، بلکه بايد اصلاحاتي در ساختارهاي اقتصادي ما انجام بگيرد. در مجموع مهم ترين اصلاحي که بايد صورت بگيرد اصلاح ساختار دولت و حکومت به معناي وسيع کلمه است. اين اصلاحات بعضي وقتها پاسخ گو کردن کل نهادهاي حکومتي و همچنين استقلال قوه ي قضائيه و امثال اينها است که باعث ميشود اصلاحات لازم صورت بگيرد و فساد در اقتصاد کمتر شود. در سازمان ملل (سال 1997) گروههايي از مسئولان عالي رتبه ي کشورها به همراه کارشناسان برجسته و تجار بين المللي به اين جمع بندي رسيدند که مهم ترين مانع در رابطه با توسعه اقتصادي در کشورهاي در حال توسعه، فساد است؛ چرا که فساد اولاًً منابع را منحرف ميکند و ثانياًً روحيه رانت جويي و يک شبه و بدون زحمت به جايي رسيدن را در جامعه تقويت ميکند.
صفیر حیات: زياده خواهي را در ذهن افراد ايجاد ميکند...
دکتر یوسفی: ما چون نمونههاي زيادي را در اين سالها ديديم ديگر براي ما عادي شده است. شما نگاه ميکنيد يک نفري در اول دولت قبل يک آدم عادي بود اما الآن ميليونها دلار و يورو دارد و هيچ کس هم نميگويد از کجا و چطور به دست آورده است! در زمانهاي گذشته اگر کسي ميخواست تاجر شود بايد مسير سخت و طولاني را طي ميکرد و موقعيتهاي اقتصادي، محصول تلاش چند نسل بوده است. ولي الآن يک نفري که هنوز به سن پنجاه سالگي هم نرسيده است در عرض ده يا دوازده سال به ثروت انبوهي رسيده است.
صفیر حیات: ثروت اش هم ما به ازايي آن چناني براي ديگران نداشته است. مثلاً آدمهاي زيادي از قِبل شرکتهاي بزرگ دنيا مثل اپل وضع مادي شان خوب شده است، اما اينها بيشتر خودشان بهره برده اند.
دکتر یوسفی: به اندازه اي که خود فرد برداشته ايجاد فضا و شغل در جامعه نکرده است. تا وقتي که ما دولت و نظام پاسخ گو با تمامي ابعادش را ايجاد نکنيم جلوي اين فسادها را نميتوانيم بگيريم. اصطلاحي است که ميگويد فساد، فساد ميآورد، يعني خود فساد ميزايد؛ و دوم اينکه فساد حتماً به صورت يک عمل جمعي است و اصلا نبايد تصور کنيد انفرادي است. در برخي موارد منشأ کشف فساد، گروههاي رقيب هستند يعني گروههاي بعضا فاسدي که آنها هستند که در رقابتهاي خودشان ميآيند گوشه اي از فساد رقيب را برملا ميکنند و به نوعي دعواي بين خودشان است؛ ديگر اينکه اين تشکيلات فسادي که شکل ميگيرد به گونه خاصي و مرتبه مرتبه است و معمولاً هم طناب از جاي ضعيف اش پاره ميشود، روي اين حساب قطعاً پشت سر اين فردي که به عنوان مفسد محاکمه ميشود جريان مؤثري قرار دارد. شما نگاه ميکنيد طرف نه خودش آقازاده است و نه به اصطلاح پدرش نسبتي با حکومت داشته است پس چطور توانسته است به اين ثروت برسد پس حتماً کساني پشتش هستند. اين فرد حتما يک پشتوانههايي دارد و آن پشتوانهها به اين راحتي قابل افشا نيستند. يک بحث مهمي که در فساد اقتصادي صحبت ميشود کشف اين فسادها است. افراد نميتوانند در برابر شبکهها بياستند، تنها شبکههاي فاسد ميايستند و اينها به دليل رقابتهايي که در درون شان وجود دارد از طريق هم لو داده ميشوند و وقت محاکمه هم طناب از جاي باريک، پاره ميشود و ارباب قدرت سر جايشان مي مانند.
صفیر حیات: براي اينکه خودشان کشف نشوند افرادي را قرباني ميکنند.
دکتر یوسفی: آنهايي که پشت اين قضاياي مالي هستند قرباني نميشوند چرا که شبکه هاي پيچيده اي دارند و فضاسازي ميکنند، از اين روست که براي مواجهه با اينها نياز به يک عزم ملي داريم. وقتي که نظام پاسخ گو شکل بگيرد به مرور زمان و خود به خود اين اتفاقات ميافتد، يعني اين شبکههاي فساد لو ميروند و نميتوانند ادامه حيات بدهند و وضعيت بهتر ميشود. ولي با اين وضع يک مهره سوخته محاکمه ميشود و بعد هم اسمش را عدالت ميگذاريم، در حالي که اين بخش کوچکي از عدالت است.
