غرب‌ستیـــزیِ سیاسی یا معرفتی

گفت‌وگوی احمد غلامی با استاد محمدتقی فاضل میبدی

سخنان و اظهارنظر افراد در جایگاه و شأن مختلف می‌تواند معنا و تبعات متفاوتی داشته باشد؛ چراکه برخی از افراد، خاصه چهره‌های سیاسی، نماد جریانی هستند و تفکری را نمایندگی می‌کنند. از آن جمله است سخنان جنجالی اخیر آیت‌الله سید‌محمدمهدی میرباقری که در مصاحبه‌ای گفته بود‌: «اگر نصف عالم کشته شوند، برای رسیدن به مقصد می‌ارزد‌». درباره این اظهارنظر و خاستگاه فکری و جریانی که میرباقری را به این‌دست عقاید کشانده است، با محمدتقی فاضل‌میبدی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. فاضل‌میبدی معتقد است تبار این جریان فکری به آکادمی علوم اسلامی و سید‌منیرالدین شیرازی می‌رسد که رأس این نهاد بود. او در این‌ گفت‌وگو سعی دارد جریان فکری‌ای را تبیین کند که قبل از انقلاب تاکنون در سیاست ایران دخیل بوده و تبعات بسیاری حتی در مناسبات سیاست خارجی داشته است. فاضل‌میبدی همچنین معتقد است این جریان با اینکه سعی داشته خود را جریانی فکری معرفی کند، بیش از همه در پی قدرت و هویت‌سازی بوده و جنبه سلبی تفکر آنها بیش از جنبه ایجابی‌شان بوده است؛ ازاین‌رو است که همواره خود را در تقابل با یک جریان یا گروه سیاسی همچون اصلاحات تعریف کرده‌اند.

در هفته‌های اخیر، آیت‌الله میرباقری گویا در مصاحبه‌ای سخنانی گفتند که خیلی عجیب به نظر می‌آید؛ اینکه اگر نیمی از جمعیت جهان در راه هدف ما کشته شود، چندان اهمیتی ندارد و مهم هدف یا مقصدی است که ما با ایمان دنبال می‌کنیم. البته من نقل به مضمون کردم. به نظر شما خاستگاه تفکر آیت‌الله میرباقری کجاست و این سخنان از کجا نشئت می‌گیرد؟

سخن ایشان درباره اینکه نیمی از جمعیت دنیا کشته شود تا ما به مقصد برسیم، خیلی بحث‌برانگیز شد، چالش‌های زیادی داشت و پاسخ‌های متعددی به این بیان داده شد. فرهنگستان علوم اسلامی هم در نقد آن، بیانیه‌ای صادر کرد. ‌بشخصه بر این باورم که آقای میرباقری را نباید به‌عنوان یک فرد دید، بلکه باید به‌عنوان یک جریان فکری به این مسئله نگاه کرد. اگر اجازه دهید تاریخی‌تر و عمیق‌تر به این بحث بپردازم، شاید مسئله روشن‌تر شود. در سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد، انقلاب بزرگی بود که یک نظام چندین‌قرنه را برانداخته و نظام جدیدی آورده بود و طبیعی بود که گروه‌های مختلفی با ایدئولوژی‌های مختلف، این نظام را نپذیرند یا به‌گونه دیگری بپذیرند. اگر یادتان باشد، توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها کسانی بودند که به‌ظاهر به استقبال انقلاب رفتند ولی در‌واقع دنبال ضربه‌زدن بودند. آن زمان معروف بود که انجمن حجتیه هم در انقلاب نفوذ کرده و به انقلاب اعتقادی ندارد و آمده که ضربه وارد کند و خیلی از مسائل دیگر که نمی‌خواهم به‌تفصیل‌ به این جریان که در کنار انقلاب رویید و رشد کرد، وارد شوم.‌ به‌ظاهر انجمن حجتیه و در رأس آن مرحوم آیت‌الله حلبی، خدا رحمتش کند، ‌نسبت به امام اعلام وفاداری کرده بودند و انقلاب را پذیرفته بودند. تا جایی که یادم می‌آید، اوایل دهه 60 یعنی سال ۱۳۶۱ در حوزه علمیه قم، اولین نهادی که درست شد، نهاد آکادمی علوم اسلامی بود. این، اولین نهاد فرهنگی و مذهبی بود که تا اندازه‌ای هم بین طلبه‌ها بحث‌برانگیز بود. بعضی‌ها جذب شده بودند چون حرف‌ها و بیانیه‌های تازه‌ای داشت و می‌خواست همه‌‌چیز را اسلامی کند؛ اقتصاد اسلامی، تکنولوژی اسلامی، توسعه اسلامی. به هر حال گفتارها و بیانیه‌های مفصل و تبلیغاتی آن زمان داشتند. برای خیلی‌ها سؤال بود که این جریان آکادمی اسلامی، نسبتش با امام و انقلاب چیست؟ مرحوم‌ سید‌منیرالدین شیرازی‌ در رأس این جریان بود و این آکادمی را درست کرده بود. با اینکه می‌خواستند همه‌ چیز را اسلامی کنند، همین کلمه «آکادمی» که واژه غیراسلامی و غیرعربی بود و نام‌گذاری کرده بودند، خیلی جای سؤال داشت. مرحوم آسید منیر خیلی هم تلاش داشت ‌با سران نظام صحبت کند و حرف‌هایش را بزند و تا جایی هم که من خبر دارم، مرحوم امام به‌هیچ‌وجه ایشان را نپذیرفته بود، ولی مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی با ایشان ملاقات کرده بود. یک بار هم با آقای موسوی‌اردبیلی، رئیس قوه قضائیه -که من با ایشان نزدیک بودم- ملاقات کرد. یک ویژگی که آسید منیر شیرازی داشت، این بود که اگر در یک ساعت صحبت می‌کرد، حرف‌هایش روشن نبود؛ یعنی ورود و خروج مطلب و سروته مطلب مشخص نبود و این ابهامی بود که در گفتار و بیان ایشان وجود داشت. حالا نمی‌دانم در این ابهام و مجمل‌گویی تعمد داشت یا ذاتا بیانش این‌طور بود. یادم است که مرحوم آقای هاشمی گفت ایشان یک ساعت حرف زد اما من هیچ‌چیز نفهمیدم. من هم که پیش مرحوم موسوی‌اردبیلی بودم و آسید منیر آمد یک ساعت حرف زد، روشن نبود. فقط یادم است که سال ۶۷ به من گفت در فکر هستم که رهبری نظام را کامپیوتری کنم؛ چون نهادی بود که کامپیوتر هم واردش شده بود. آقای آسید منیر برای هر چیزی یک حرف و اصطلاحی داشت و در مورد هر چیزی که صحبت می‌کردید از آن موضوع بی‌اطلاع نبود، اما اینکه عالمانه حرف بزند و مسئله را تبیین کند، کسی چنین چیزی از ایشان یاد ندارد. ناگفته نماند که پدر ایشان هم در شیراز روحانی مبرز و باسوادی بوده و به‌ گمانم در دهه 30، حزبی را در شیراز راه‌اندازی کرده بود که خیلی هم در این مورد بحث بود که پدر ایشان و حزبش به کجا وصل بوده‌اند. من مرحوم آسید منیر را چند بار دیده بودم، ولی بحث‌هایش برای ما چندان روشن نبود که واقعا گفتمان فکری‌اش چیست. برای هیچ‌کس روشن نبود، ولی صحبت‌هایی می‌کرد که عده‌ای طلبه‌ جذب کرده بود. یکی از کسانی که آنجا به‌عنوان شاگرد یا عضو رفت‌وآمد داشت، آقای میرباقری بود. استعداد هم داشت و درس هم می‌خواند و از شاگردان آسید منیر هم بود. اوایل انقلاب، جریان آکادمی خیلی رونق نداشت، و خیلی هم پولی در اختیار اینها نبود. اما بعدها معمولا مسیر برخی از گروه‌ها تغییر کرد و آکادمی رونق بیشتر و بهتری گرفت. این را هم اضافه کنم که مؤسسه دیگری هم به نام «مؤسسه راه حق» قبل از انقلاب ایجاد شده بود و جزوه‌های خوبی هم برای جذب جوان‌ها می‌داد. البته انقلاب را قبول نداشت، ولی مخالفت علنی هم نمی‌کرد که در رأس آن مؤسسه مرحوم مصباح‌یزدی بود. در کوچه آقازاده قم دفتری داشت و یادم است سالی که امام جشن‌های ۱۵ شعبان و تولد امام زمان و امام رضا علیه‌السلام را تحریم کردند، مؤسسه راه حق آن جشن را برگزار کرد و در قم شایع شده بود اینها در تقابل با حضرت امام هستند. این مؤسسه هم تا دهه 60 به‌عنوان «راه حق» تلاش می‌کرد، ولی بعد به «پژوهشکده مؤسسه امام خمینی» تغییر نام داد که الان پژوهشگاهی در قم متعلق به آقای مصباح‌یزدی است و ردیف بودجه خیلی بالایی دارد. جریان آقای مصباح در آن مؤسسه آموزش امام خمینی و جریان آکادمی آقای آسید منیر در دهه 70 رشد و رونق زیادی گرفتند، ساختمان‌هایشان را توسعه دادند و بودجه‌های خوبی هم در اختیارشان بود و در دهه 70 برای آنها ردیف بودجه هم درست شد. در سال ۱۳۷۶ که اصلاحات رونق گرفت و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد و ما هم به‌عنوان طلبه‌ در قم مجمع محققانی درست کرده و مدافع جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبی آقای خاتمی بودیم، دو نهاد آکادمی و نهاد آقای مصباح تمام‌قد در برابر اصلاحات ایستادند. ‌فرق دو نهاد این بود که نهاد آقای مصباح، نهاد علمی هم بود و آنجا فلسفه تدریس می‌شد. آقای مصباح فلسفه و فقه و اصول خوانده بود و سوادش خوب بود و شاگردانش هم اکثرا درس‌خوانده بودند. اما در آکادمی، آدم تحصیل‌کرده‌ای وجود نداشت؛ فلسفه‌خوانده و درس‌خوانده به آن معنایی که در مؤسسه آقای مصباح بود، در آکادمی نبود. بااین‌حال، اینها مرام مشترکی درست کرده بودند که باید اصلاحات از بین برود، چون تعامل با غرب تلقی می‌شود و در تقابل با نظام ولایی است و این بود که تمام‌قد در برابر اصلاحات ایستادند. کم‌کم پای آقای مصباح‌یزدی در خطبه‌های نماز جمعه باز شد و در پی آن، قتل‌های زنجیره‌ای در زمان آقای خاتمی صورت گرفت. اینها خیلی مسئله‌دار بود. جریانی که در دهه 60 می‌خواست‌ در انقلاب نفوذ کند و انقلاب را از مسیرش خارج کند و بنا به دلایلی بروز و ظهور نداشتند، در دهه 70 بروز و ظهور پیدا کردند، پول داشتند، آدم جذب می‌کردند و تلاش می‌کردند جلوی اصلاحات بایستند. مرحوم آقای مصباح با خطبه‌هایی که می‌خواند، خیلی علیه جریان اصلاحات و آقای خاتمی تحریک می‌کرد. نکته دیگر اینکه در دهه 60 من چون با اینها تا حدودی ارتباط داشتم، هیچ بحث ولایت فقیه نداشتند و ولایت فقیه به آن صورت برای آنها مطرح نبود. در دهه 70، نظام ولایی برایشان خیلی جدی شد و اصلاحات را در تقابل با نظام ولایی تلقی می‌کردند. از دل این دو جریانی که در برابر اصلاحات ایستادند و از جاهای دیگر هم تقویت می‌شدند و پول‌های خوبی هم در اختیارشان بود، در انتخابات پس از خاتمی، احمدی‌نژاد درآمد. من بر این باورم که احمدی‌نژاد برخاسته و برآمده از این دو نهاد است. سال ۷۹ آقای آسید منیر فوت کرد و جایش را تقریبا آقای میرباقری گرفت، ولی مخالفت اینها با اصلاحات و شخص آقای خاتمی‌‌ و دفاع‌شان از آقای احمدی‌نژاد خیلی جدی بود، به‌طوری که مرحوم آیت‌الله مصباح‌یزدی، احمدی‌نژاد را به خدا، پیامبر‌(ص) و امام زمان‌(عج) وصل کرد و عبارت عجیب‌و‌غریبی دارد که در انتخابات گفت یک عالم اهوازی تلفن کرده که من در خواب بودم امام زمان گفت بلند شوید برای احمدی‌نژاد دعا کنید. اینها در سخنرانی‌ها و خطبه‌هایش هست. حرف‌های زیاد دیگری در دفاع از احمدی‌نژاد گفت و برای اولین بار بود که آقای مصباح تئوری هم داد و گفت رئیس‌جمهوری که از طرف ولایت فقیه حکمش تنفیذ می‌شود، نوری است که بر او تابیده می‌شود و مخالفت با رئیس‌جمهور که احمدی‌نژاد باشد، مخالفت با خداوند است. یعنی از لحاظ فقهی و علمی هم این‌طور تئوری‌سازی و توجیه می‌شد. داستان احمدی‌نژاد هم خیلی معروف است و آنها تمام‌قد دفاع کردند و ایستادند. بعد احساس کردند ‌مرحوم آیت‌الله هاشمی در تلاش است‌ ارتباطی با غرب برقرار شود و این دیواره‌ای را که بین ما و آمریکا وجود دارد خراب کند و از بین ببرد؛ یعنی در سیاست‌های گذشته تغییری ایجاد کند. چند باری که خدمت آقای هاشمی رسیدم، گفت هرچه تلاش کردیم جریان مصباح اجازه نمی‌دهد این مسئله حل شود. این عین جمله‌ای است که من از آقای هاشمی شنیدم.

تا دوره دوم انتخابات و ، که اینها باز تمام‌قد در برابر آقای خاتمی، آقای هاشمی و آقای مهندس موسوی ایستادند که این جریان در مملکت دیگر رشد نکند، رونق نگیرد و ریاست‌جمهوری دست آنها نیفتد. یک نکته تاریخی همین‌جا بگویم. الکساندر دوگین که از مغزهای متفکر آقای پوتین است و هنوز هم زنده است و فلسفه هم خوانده، به‌شدت ضد غرب و ضد مدرنیته است. ایشان بهمن سال ۹۲ به ایران آمد و مستقیم به قم و به ملاقات آقای میرباقری رفت. در مشرق‌نیوز آن ملاقات و گفت‌وگوها موجود است. نقطه مشترک بین آقای میرباقری و الکساندر دوگین این است که باید تمام‌قد در مقابل غرب ایستاد و آمریکا باید از بین برود و غرب جمع شود و شرق و تمدن اسلامی در برابرشان بایستد. همان تئوری هانتینگتون که در آمریکا مطرح شده بود، اینها هم می‌گفتند این تقابل شرق و غرب است و یکی‌شان باید از بین برود. یک نکته‌ای که آقای میرباقری آنجا می‌گوید، این است که چون انبیا در خاورمیانه برخاسته‌اند، بنابراین منجی نهایی هم از خاورمیانه است که در برابر دنیای ظلم و ستم غرب می‌ایستد و بساطش را جمع می‌کند، که آقای دوگین هم خیلی از این حرف‌ها استقبال می‌کند و اینجا یک نقطه مشترک وجود دارد. حالا اینکه چرا این آقا به ایران و مستقیم به قم رفته، آیا واقعا نفوذ از طرف روسیه بوده، نمی‌دانم. دیدگاه مشترکی بین ایشان و آکادمی اسلامی وجود داشته، نمی‌دانم. این مسئله خیلی مهمی بود که در دهه 90 به وجود آمد و غرب‌ستیزی که آقای هاشمی می‌خواست از بین ببرد، با تشکیلات آکادمی علوم اسلامی و سفر این آقا به قم و رشد و نمو جریان آقای مصباح و سید منیر شیرازی و آکادمی که تمام‌قد ایستادند تا هیچ مذاکره‌ای نباید با غرب انجام شود، اتفاق نیفتاد. اینها مخالف خیلی از چیزها بودند. اگر حرف‌های آقای میرباقری را مرور کنید، نوشته‌‌های تندی ازجمله درباره حجاب دارد که می‌گوید دو چیز مانع حجاب است؛ تحصیل خانم‌ها و اشتغال زنان؛ بنابراین باید اشتغال و تحصیل خانم‌ها را برداریم، تا حجاب درست شود. دو سال پیش‌تر که به مدارس دخترانه حمله می‌شد، مصاحبه‌ای با روزنامه «شرق» داشتم که دردسرآفرین هم شد. گفتم این کار جریانی است، کار فرد نیست و کار جریان است. اعتقادشان این است که دخترها نباید تحصیل کنند، اما مقام رهبری در مقابل این جریان ایستادگی کرد و قطع شد. غرض این است که جریان تشکیلات آقای مصباح و میرباقری و احتمالا بعضی از افراد انجمن حجتیه، دو، سه جریانی بودند که در دهه 70 تا دهه 90 به هم رسیدند و به‌شدت همدیگر را پیدا کردند و از دل اینها جریانی به نام پایداری‌چی یا حزب پایداری درست شد که قرارگاه عمار به رهبری آقای مصباح را درست کردند. تئوریسین اینها هم آقای مصباح بود. زبان و صدای‌شان هم آقای میرباقری بود که مرتب در صداوسیما حضور داشت و سخن می‌گفت.

این را هم بگویم که در زمان اصلاحات، دوره اول آقای خاتمی که آقای مصباح در خطبه‌ها سخنرانی می‌کرد، به آقای خاتمی گفتم آقای مصباح شخصیت بزرگی است، ولی الان خودش نیست، جریانی است که دارد این تفکر را دنبال می‌کند که اصلاحات را از بین ببرد و این جریان هم روزبه‌روز دارد رشد می‌کند. خیلی از کسانی که ممکن است انقلاب، امام و رهبری را قبول نداشته باشند، الان زیر سایه آنها برای تقابل با اصلاحات نفوذ کرده‌اند که این باید شناخته شود. در یکی از روزنامه‌های آن زمان هم مصاحبه کردم و درباره جریان فکری آقای مصباح گفتم، آن زمان قتل‌هایی در کرمان به‌عنوان نهی از منکر انجام شد که گفتند ما تحت تأثیر آقای مصباح‌یزدی قرار گرفتیم و چند نفر را کشتیم، که بعد آقای مصباح گفت من هیچ‌ وقت فتوا ندادم و موضع گرفت و آنها هم گفتند حرف‌های آقای مصباح ما را تحریک کرد که این قتل‌ها را انجام دهیم. آقای مصباح جایی گفته بود اگر شما حس کردید کاری برخلاف اسلام و انقلاب انجام می‌شود، نباید به امید دستگاه قضائی بنشینید. فکر هرکسی مورد احترام است و نمی‌خواهم بگویم که یک فکر باید تعطیل شود، اما فکر آقای میرباقری تأمل‌برانگیز است. چون فکر تا زمانی که فکر باشد، محترم است، ولی اگر قرار باشد تبدیل به جریان سیاسی و بعدا مانع منافع ملی و مزاحم مصلحت نظام شود، باید نگاه دیگری به آن کرد. بالاخره آقای هاشمی در حال برداشتن گامی بود تا مسئله ایران و غرب را حل کند. مسئله‌ای که تا به حال این‌همه به خاطرش خسران دیده‌ایم، منافع‌مان از بین رفته، تا رسیده‌ایم به الان که تحریم پروازهای ما از طرف غرب صورت گرفته است. آقای هاشمی خیلی جدی بود که این مشکل را حل کند، ولی متأسفانه این جریان در مقابلش ایستاد و نگذاشت. به نظرم الان هم که در سال ۱۴۰۳ به سر می‌بریم، دولت آقای پزشکیان می‌خواهد گام‌هایی بردارد ولی مزاحم داخلی دارد. یکی از افراد مشهور این جریان دکتر سعید جلیلی است. قرارگاه عمار، آقای میرباقری و کسان دیگری هستند که در انتخابات آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی و موسوی و کروبی، طرفدار احمدی‌نژاد بودند. در انتخابات‌ بعدی بین آقای روحانی و سعید جلیلی، طرفدار آقای جلیلی بودند. در انتخابات بعدی خیلی طرفدار آقای رئیسی بودند. در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری هم طرفدار آقای جلیلی بودند. موضع‌شان کاملا مشخص است، بنابراین حرف‌هایی که به‌تازگی آقای میرباقری زده: «اگر نصف عالم کشته شوند، برای رسیدن به مقصد می‌ارزد‌»، یک جریان فکری است که ممکن است در بین افراطیان یهودی یا غرب هم باشد. برای اینکه بنیادگرایی اسلامی که از سید قطب شروع می‌شود تا به اینها می‌رسد، ریشه‌اش آنجاست. همین جریان بنیادگرایی در غرب و کاتولیک‌ها و آمریکا هم وجود داشته، در شرق هم وجود دارد. در کل، این جریان‌ها در برخی کشورهایی که فعال بودند؛ در افغانستان، عراق و سوریه، اجازه ندادند که این کشورها سامان‌ داشته باشند و به نام دین هر حرکتی که می‌خواهند انجام می‌دهند. حالا از ارتجاع، اعتقاد یا منفعت که البته من فکر می‌کنم از معرفت نیست، شاید از منفعت باشد. الان هم امیدوارم صدای من به جایی برسد و این فکر را ریشه‌یابی کنند. برای اینکه اصطلاحی که امام ایجاد کرد که متأسفانه درباره‌اش کار نشد، «فقه‌المصلحه» بود که ما نداشتیم. یعنی امام نظرش این بود که در اجتهادات فقهی، باید مصلحت جامعه منظور شود. تشخیص مصلحت هم که امام درست کرد، برای این بود که دعوایی که بین شورای نگهبان و مجلس وجود داشت و مصلحت عامه منظور نمی‌شد، عقلا و کارشناسانی از هر گروه و نهادی نظر بدهند. بشخصه کاری ندارم چه کسی خوب است یا بد، اما اصل این کار خوب است؛ یعنی فقه یا اجتهاد یا تقنینی که مبنایش تأمین مصلحت مردم باشد، اما الان در این تفکر چیزی که منظور نیست، منافع ملی است و نمی‌گذارند مسئله سیاست خارجی ما درست شود.

وقتی درباره الکساندر دوگین صحبت می‌کنیم، او یک دستگاه فکری دارد و یکی از نزدیکان پوتین است که آموزه‌های او بر حکومت‌داری پوتین مؤثر بوده. اگرچه در چند سال گذشته پوتین از تفکرات دوگین فاصله گرفته و دوگین به‌نوعی در حکومت روسیه طرد شده است، اما دوگین دارای یک دستگاه فکری است که مشخص است چه می‌گوید، چه می‌خواهد و در نهایت به کجا منتهی می‌شود. کتابی هم از دوگین با عنوان «تئوری چهارم سیاست» در ایران منتشر شده که در آن مانیفستی که دوگین به آن باور دارد، مشخصا مطرح شده است. اما وقتی درباره آکادمی یا مؤسسه راه حق و انجمن حجتیه صحبت می‌کنیم، چیزهای مبهمی در جامعه درباره اینها وجود دارد، ازجمله اینکه اینها را به‌عنوان جریان تندرو می‌شناسند یا به‌عنوان کسانی که سنتی فکر می‌کنند و حاضر نیستند فضای مدرن یا مدرنیته را بپذیرند. اینها چیزهایی است که در ذهنیت افکار عمومی به‌ صورت ابهام مطرح می‌شود، اما کسی به طور دقیق نمی‌داند هدف و دستگاه فکری این جریان چیست، چطور فکر می‌کند و چه خواسته‌ها و اهدافی را دنبال می‌کند. آیا چنین گفتمانی که بتوان براساس‌آن یک صورت‌بندی ارائه داد، در این جریان‌ها وجود دارد؟

در جواب شما می‌گویم نه. جنبه سلبی اینها بیش از جنبه ایجابی‌شان است یا اصلا جنبه ایجابی ندارند. غرب نباشد، آمریکا نباشد، اصلاحات نباشد. اینها مدام دنبال نفی یک نوع تمدنی هستند که بر دنیا هژمونی دارد. در داخل هم هرکسی بخواهد تا اندازه‌ای متکی به آن جریان فکری باشد، چه فلسفه‌ یا هر چیزی که مربوط به آنهاست، می‌گویند نباید وجود داشته باشد. البته درباره شرق این‌طور نمی‌گویند. درباره چین و روسیه نمی‌گویند، اما درباره غرب جنبه سلبی‌شان خیلی قوی است. در جنبه‌های ایجابی که چه چیزی باید باشد، مرحوم مصباح حرف‌هایی داشت که به نظرم تا اندازه‌ای هم روشن بود. حالا اینکه مبنای این حرف‌ها چقدر برای عقلای قوم قبول باشد، بحث دیگری است. ولی جریان انجمن حجتیه یا آکادمی علوم اسلامی، هیچ‌گونه مبنای علمی و فکری ندارند و روشن هم نیست. یکی از جاهایی که در کنار دو جریان جنبه آکادمیک به معنای واقعی پیدا کرد، دانشگاه امام صادق بود که تقریبا یک حلقه وصل یا جایگاهی است که در ارتباط با آن جریان است که الان هم خیلی در آنجا نفوذ دارند. دانشگاهی که سعی می‌کرد همه‌ چیز را اسلامی کند؛ سیاست اسلامی و اقتصاد اسلامی. از کسانی هم که آنجا نفوذ داشت و می‌خواست همه‌ چیز را اسلامی کند، آقای دکتر مسعود درخشان بود که در انگلیس هم زندگی می‌کند. خاطرم هست در دهه 70 که رفت‌وآمدش به ایران زیاد شد و به نفع احمدی‌نژاد هم فعالیت می‌کرد و درس‌هایش بیشتر حول‌وحوش بنیادگرایی بود و جنبه‌های بنیادگرایی داشت، برای خیلی‌ها سؤال بود که ایشان به‌عنوان یک استاد دانشگاه اینجا حضور دارد یا اینکه از جایی مأموریت دارد که همه‌ چیز را به هم بریزد و اسلامی کند، سؤالی که هنوز هم مطرح است. آقای درخشان بیشترین ارتباطش با دانشگاه امام صادق بود و آنجا استاد بود، آدم فاضلی هم بود. پسرش هم نابغه و باسواد است که الان در اسرائیل عضو هیئت علمی دانشگاه اورشلیم است. این هم برای خیلی‌ها سؤال بوده. ولی نهادی که الان فعال باشد که به نظرم آکادمی باشد، از نظر ایدئولوژیک حرفی برای گفتن اثباتا ندارند. فقط می‌گویند می‌خواهیم سیاست و اقتصاد را اسلامی کنیم. هنوز هم می‌گویند. حتی آقای میرباقری مقاله‌ای هم دارد به نام «تکنولوژی اسلامی»، اما اینکه چطور اسلامی کنند، نمی‌فهمم. واقعا از دل اسلام تکنولوژی و توسعه و اقتصاد درمی‌آید؟ من که چند سال است در حوزه هستم و تا اندازه‌ای کتاب‌ها را خوانده‌ام، برایم روشن نیست.

اخیرا مناظره‌ای بین دکتر غنی‌نژاد و دکتر درخشان بود؛ سؤال‌هایی که آقای غنی‌نژاد از آقای دکتر درخشان می‌کند، ایشان جواب نمی‌دهد و فقط می‌گوید نظام ما باید نظام ولایت فقیه و اقتصاد ما باید اسلامی باشد. هرچه سؤال می‌کند، ایشان بلاپاسخ می‌گذارد. امثال آقای سعید جلیلی از دل دانشگاه امام صادق درآمدند. حالا آن فکر و آن دانشگاه و افرادی که فارغ‌التحصیل شده‌اند و تئوری‌هایی که آنجا داده شده، چقدر در جهت توسعه مملکت و پیشبرد این نظام و رشد اقتصادی ما نقش داشته، نمی‌دانم. این را باید صاحب‌نظران نظر بدهند. آنچه در کوچه‌ و بازار می‌بینیم، هیچ نقشی در جهت مثبت‌کردن ‌و بهتر‌کردن اوضاع نداشته‌ است، با این‌همه دانشجوهایی هم در وزارت خارجه و نهادهای اقتصادی و نهادهای دیگر هستند. بنابراین باز هم تأکید می‌کنم که هیچ مانیفست علمی و تحلیلی تاکنون از این جریان ندیده‌ام و روشن هم نیست. نقدهای زیادی هم بر اینها وارد شده که اینجا جای بحثش نیست.

جناب مبیدی، هر جریان فکری به دنبال آن است که هویتی را برای خودش بسازد. شما بهتر از من می‌دانید که غرب‌ستیزی فقط منحصر به ایران یا این گروه‌ها و جریان‌ها نمی‌شود.

بله در خود غرب هم هست.

می‌خواهم بگویم غرب‌ستیزی در ذات چیز مذمومی نیست، اما هر جریان فکری که وارد سیاست می‌شود و می‌خواهد خواسته‌هایش را از طریق مسائل و اجرائیات سیاسی دنبال کند، قاعدتا باید به دو نکته توجه کند؛ یکی اینکه هویتی داشته باشد و دوم اینکه در مراکز قدرت نفوذ داشته باشد. آیا این غرب‌ستیزی ناشی از ساختن هویت برای خود است یا اصالت دارد؟ می‌خواهم درباره فرق بین غرب‌ستیزی اصیل و غرب‌ستیزی‌ برای ساختن هویت‌ بگویید.

یاد جمله‌ای از مرحوم شریعتی افتادم. ایشان در یکی از نوشته‌هایش می‌گوید‌ بعضی از آدم‌ها، دیر فهمیده می‌شوند یا اصلا فهمیده نمی‌شوند، چون برچسب فکری ندارند. آدمی که برچسب فکری ندارد، یا فهمیده نمی‌شود یا دیر فهمیده می‌شود. من می‌گویم این آقایان به تعبیر دکتر شریعتی، از این جریان‌ هستند. سواد من خیلی بالا نیست، ولی در غرب فیلسوفان پست‌مدرنی هستند که عمدتا ناقد غرب هستند؛ از نیچه به این‌ طرف که خیلی هم جریان جدی‌ای شده‌اند. اینها یک برچسب فکری دارند و روشن است که می‌خواهند چه بگویند؛ دنیای پسامدرن چه می‌شود و بحث‌هایی که واردش نمی‌شوم. کتاب‌ها و جزوه‌های علمی هست، نوشته‌های فیلسوفانه هست که در کشور ما هم ترجمه شده‌اند. فیلسوفان پسامدرن یا ناقدان مدرنیته که بعد از مدرنیته دارند فکر می‌کنند. ولی به نظر من اینجا این‌طور نیست. تا جایی که حس می‌کنم، در هر انتخاباتی که اینها خیلی حریصانه وارد می‌شوند و سعی می‌کنند طرف مقابل را با هر حربه‌ای که شده از میدان به در کنند، بیشتر دنبال قدرت هستند. اینها چند دوره ریاست‌جمهوری را قبضه کردند، زمان آقای رئیسی هم عمدتا اینها بودند. این دوره‌ هم خیلی تلاش کردند آقای پزشکیان را از میدان به در کنند تا آقای جلیلی بیاید‌. من فکر می‌کنم هدف اولیه اینها کسب قدرت باشد. ناقدان غرب یا فیلسوفان پست‌مدرن که در غرب زندگی می‌کنند، در انتخابات دغدغه‌ای ندارند؛ دنبال کار آکادمی و فکر و کتاب هستند. ولی چرا اینجا گروه‌های فکری ما بلافاصله تبدیل به گروه‌های سیاسی یا گروه مبارزاتی و انتخاباتی می‌شود؟ آقای مصباح فلسفه خوانده و شاگرد خوب علامه طباطبایی بود، مؤسسه خوبی هم داشت، ولی چرا ایشان در هر انتخاباتی وارد می‌شد و آن دفاع عجیب‌و‌غریب از احمدی‌نژاد که در طول تاریخ هیچ‌کس از یک رئیس قوه مجریه این‌طور دفاع نکرده است؛ دفاع‌های ماورایی و ایدئولوژیکی، خدا و پیغمبر و امام زمان. این است که انسان متوجه می‌شود اگر اینها شاخه‌های معرفتی‌شان قوی بود، اتاق فکری برای خودشان درست می‌کردند برای اندیشه صد سال دیگر، نباید این‌قدر حریصانه در هر انتخاباتی وارد شوند و در هر چیزی هم نظر دهند. اگر کسی مدیر کل می‌شود، طبق خواسته آقایان باشد که تمام‌قد دفاع می‌کنند، ولی اگر نباشد، تمام‌قد علیه‌اش قیام می‌کنند. الان در استانداری‌ها که آقای پزشکیان باید تعیین کند، یکی از گروه‌هایی که نظر می‌دهند چه کسی باشد یا نباشد، همین جریان‌هایی هستند که خودشان را به‌عنوان جریان فکری جا انداخته‌اند، ولی کاملا جریان سیاسی هستند. اینها دنبال کسب هویت و قدرت هستند؛ یعنی کاری که از روی معرفت باشد و آینده‌ای را تبیین ‌و روشن کند، متأسفانه در قاموس‌شان نمی‌بینیم. نمی‌دانم، شاید هم من اشتباه می‌کنم.

جناب میبدی جایگاه و پایگاه آیت‌الله میرباقری در حوزه علمیه چگونه است؟

از لحاظ علمی‌، شهرت چندانی ندارد. از لحاظ گروهی و سیاسی، کسانی که در تلویزیون صحبت می‌کنند، چه منبری‌ها و چه این تیپ افراد، بین یک عده شناخته‌شده می‌شوند؛ مثل گروه‌های عمار، پایداری‌چی. ولی در گروه‌های علمی و فکری حوزه، جایگاهی برای اینها ندیده‌ام؛ به‌ویژه سخنان اخیر ایشان هم که مطرح شد، در حوزه واکنش‌های زیادی داشت. خود مرحوم آسد منیر هم در حوزه پایگاه علمی نداشت. آقای مصباح پایگاه علمی و فلسفی داشت، ولی متأسفانه به یک جریان سیاسی تبدیل شد که ایشان هم تا اندازه‌ای از چشم حوزه افتاد.

آیا می‌توانیم بگوییم این جریان یک تفکر آخرالزمانی را دنبال می‌کنند؟

بله، دقیقا موعودگرایی را دنبال می‌کنند. یکی از مواردشان این است که باید جریان منجی نهایی در خاورمیانه باشد. گاهی مداح‌ها هم می‌گویند، ولی از آبشخور فکری اینها استفاده می‌کنند. آخرالزمانی هم که قرار باشد درست شود، مربوط به شرق است، نه اسرائیلی وجود دارد و نه آمریکایی. از الان باید دست به کار شد، با اینها جنگید، شماتت و خصومت کرد و هیچ‌گونه رابطه اقتصادی، سیاسی و فکری هم نباید با اینها داشت. گاهی در گفتارهایشان هم می‌گویند. جنبه‌های اثباتی‌شان همین‌ها‌ست. به نظرم نوعی غرب‌ستیزی غیرمعرفتی. گاهی ما غرب‌ستیز معرفتی هستیم و گاهی غیرمعرفتی. غرب‌ستیزی کاملا سیاسی و جریانی برای مقابله با رقیب خودشان در داخل؛ یعنی اگر جریانی در داخل مثل اصلاحات، تا اندازه‌ای آقای روحانی و پزشکیان تا حدودی، بخواهند چراغ سبزی بدهند که حتی با غرب مذاکره کنند، نه اینکه رابطه داشته باشند، پرچم «وا‌اسلاما»ی اینها بلند می‌شود که چرا مذاکره. به‌هیچ‌وجه نباید باشد. یعنی نماینده ایران و آمریکا در یک اتاق نباید باشند. یکی در یک اتاق باشد، آن یکی دو اتاق آن‌طرف‌تر و در اتاق وسطی هم واسطه باشد. این تفکر از کجا آمده، ما نمی‌دانیم. من گاهی می‌گویم این نوع فکرها که آقایان رشد می‌دهند، اگر به عمقش بروید خیلی با طالبان فاصله ندارد. ولی طالبان الان این‌قدر غرب‌ستیز نیست. منتها شاید شدت برخوردشان فرق می‌کند. ولی اینکه شما به هر قیمتی رقیب را از میدان به در می‌کنید، چیزهایی است که در مرام‌نامه اینها‌ست.

جناب میبدی آیا این اندیشه و تفکر در جهان امروز به معنای واقعی امکان ترویج دارد؟

ممکن است از طرف عده‌ای خریدار داشته باشد. به هر حال عده‌ای هستند که عصیانگر‌ند و در برابر وضع موجود جذب تفکری ‌می‌شوند که جنبه خشونت داشته باشد.

به‌عنوان سؤال آخر، کسانی که روشن‌اندیش هستند، چه در بین کسانی که روحانی هستند و چه غیرروحانیون، وظیفه‌شان در این شرایط چیست؟

عرض کردم باید این جریان را واکاوی کرد؛ یعنی جریان‌شناسی سیاسی در حوزه‌ که الان حوزه نیز در سطح رسانه ملی و تلویزیون هست و معتقدم یکی از جاهایی که این جریان بیشتر سر باز می‌کند، در صداوسیماست. منظورم شخص آقای میرباقری نیست، کسان دیگری هم هستند که این تفکر را به‌صورت مداحی یا نقل بعضی از مسائل می‌گویند. این نوع تفکر مذهبی یا در قالب مذهب که می‌بینیم، به نظرم برای کشور و استقلال کشور و منافع ملی ما خطرناک است. در زمان اصلاحات تا حدودی کشور ایران در دنیا آبرو پیدا کرد، از انزوا درآمد و سفارتخانه‌ها را آب و جارو کرده بودند و چشم امید داشتند که ایران مملکت سامان‌یافته‌ای شود و انصافا دیدگاه آقای خاتمی خیلی به اسلام نزدیک بود تا دیدگاه آقایان. اسلام می‌گوید اقتصادی که در خدمت مردم باشد، رشد اقتصادی که مردم را شاد کند، ارتباطات سیاسی‌ای که دل مردم را آرام کند. احمدی‌نژادی اولین کارش این بود که قطع‌نامه را پاره کرد و پرونده ما را به شورای امنیت سازمان ملل کشاند و آن تحریم‌های کذایی خطرناک که هنوز هم پای ما آنجا لنگ است. این کجایش اسلامی است؟ آیا واقعا خداوند این را می‌خواهد؟ یعنی خداوند می‌گوید برنامه اصلاحاتی آقای خاتمی نه و برنامه خصانه احمدی‌نژاد بله! شما در گفتارها و نگاه‌های احمدی‌نژاد در سال‌های اول فقط از امام زمان می‌شنوید؛ جای امام زمان را خالی می‌کردند، فرش می‌انداختند که آقا ممکن است بیاید، برایش بودجه گذاشتند در مسیر جمکران و جاهای دیگر و از این کارهای عجیب‌و‌غریب. هیچ بحثی از اقتصاد، آزادی و دموکراسی نیست و گفتمان موعودگرایی و امام‌زمان‌گرایی یا برنامه آخرالزمان‌گرایی آنجا رشد می‌کند و چقدر ثروت ملت فدا می‌شود. اینها به کشور ما آسیب وارد کرده است. این اسلامی که ما شناختیم، این نیست. اسلام می‌گوید عقلانیت، تجربه بشر و توسعه‌ای که در جهت سعادت انسان باشد. الان ما آنها را رها کرده و می‌گوییم برنامه فیلترینگ باید انجام شود. آیا فیلترینگ و این‌گونه برخورد با حجاب به مقاصد شریعت ما نزدیک‌تر است‌ یا نجات یک کشور در جهت رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی و رفاه ملی؟ کدام به اسلام نزدیک‌تر است؟ این واقعا برای ما سؤال است. اگر اسلام چیزی است که اینها می‌گویند، از دل این اسلام دین‌گریزی، کشورگریزی و زندگی‌گریزی درآمده است. یک عده خودکشی می‌کنند، یک عده از کشور خارج می‌شوند و عده‌ای هم از دین فرار می‌کنند؛ یعنی سه گریز از دل این تفکر به وجود آمده است. و الا اگر کشور من سامان‌یافته بود و اقتصاد شکوفایی داشت، سیاست خارجی ثابت‌شده و نرمالی داشت، چرا باید این‌همه جوان از کشور بروند؟ بنابراین من بر این باورم که این تفکر و خسارت‌هایی که این تفکر بر کشور وارد کرده است، باید ریشه‌یابی شود. ضربه‌ای که به جریان برجام وارد شد، از طریق امثال همین آقای سعید جلیلی و پیش از آن‌ احمدی‌نژاد بود، وگرنه برنامه داشت همین‌طور جلو ‌می‌رفت. اما بعد ببینید چه بساطی بر سر کشور ما درآمد. من باز هم تأکید می‌کنم و امیدوارم آقایان گوش کنند؛ اگر بخواهند این نظام بماند، این کشور بماند و چیزی به نام اسلام در دنیا آبرومند باشد، باید روی این تفکر تجدیدنظر شود.