گفتوگو با حجتالاسلام مسعود ادیب
اکنون در شرایط خاصی هستیم. بحران آب، بیکاری و محیطزیست گریبان گیر جامعه شده است و به قول مسئولان، فساد سیستماتیک در ارکان جامعه ریشه دوانده است. اقتصاددانان جناحهای مختلف متفقالقولاند که اقتصاد دچار بحران شده است. در این شرایط امید همه این است–و راهی هم جز این نداریم-که طبق قانون اساسی موجود که هر از گاهی انتخاباتی برگزار میشود، مردم اراده خود را به منصه ظهور رسانند و انسانهایی صالح را برگزینند تا راه برونرفتی از وضع موجود بیابند و پیشنهاد دهند. بهویژه اینکه منطقه هم بهشدت ناامن است و اگر یک انتخابات بتواند زمینه آشتی و بسیج ملی را فراهم کند تا بتوان در پرتو آن برای حل مشکلات و رفع مسائل به وحدت رسید، گامی بزرگ برداشتهایم. شما با توجه به تجاربی که دارید بفرمایید چه ظرفیتهای خالی در این قانون اساسی موجود است و چه مهارتهای قانونی میتوان به کاربست و چه راهکاری میتوان داد که انتخاباتی پرشورتر داشته باشیم و اراده مردم بیشتر جلوه کند؟
بسمالله الرحمن الرحیم. پیش از هر چیز تشکر میکنم که لطف کردید و به من این فرصت را دادید که در خدمتتان باشم و با شما و خوانندگان نشریه وزین چشمانداز ایران حرف بزنم. اجازه میخواهم با دو تقریر وارد این بحث بشوم.
تقریر اول اینکه، ما مشکلاتی داریم که میتوان آنها را به دو دسته تقسیم کرد. یک دسته مشکلاتیاند که مستقیماً انسانی هستند، مانند مسئله فساد یا تهاجم نرمی که به جامعه و فرهنگ ما صورت گرفته است یا دوقطبیشدن و شکافی که بین مردم پیشآمده یا در حال پیشآمدن است. بخشی از مشکلات هم طبیعی یا به تعبیر دقیقتر غیرمستقیم به انسان برمیگردند؛ مانند کمبود آب یا موضوع محیطزیست که ریشه آنها هم رفتار انسانی است. اینها نتیجه رویههای غلط درازمدتی است که انسان در پیشگرفته و به اینجا رسانده است.
در نشست ژاپن هم میگفتند نگوییم بحران آب، بگوییم بحران مدیریت آب!
بله درستتر همین است. قرآن هم به ما یاد داده است «وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ».[i] اگر انسانها به خدا ایمان داشته و اهل تقوا باشند یعنی عمل صالح و کار درست انجام دهند، برکات آسمان و زمین نازل میشود. یا امیرالمؤمنین (ع) در نهجالبلاغه خطاب به مردم میفرمایند: پیش از پیامبر یا پیش از آوردن اسلام، شما بدترین مردم در بدترین سرزمینها بودید، بین سنگهای سخت و مارهای کر زندگی میکردید، غذاهایتان بسیار بد و آبی که مینوشیدید ناگوار بود. خلاصه وضعیت زندگی و معیشت مردم در آن روزگار را بسیار سخت و دشوار و بد ترسیم میکند. با توجه به این واقعیات، میدانیم که وقتی پیامبر مبعوث میشوند، تغییر محیطزیست به این معنا که الگوی اقلیمی را تغییر دهند یا اتفاق اینچنینی نمیافتد، آدمها اما یاد میگیرند که از سرمایههای خدادادی که داشتند درست استفاده کنند. بهجای جنگیدن با هم دست در دست هم بگذارند، بهجای نادیدهگرفتن قوانین عادلانه با هم به عدالت رفتار کنند. همین تغییر رفتار است که موجب میشود سرمایههایی که دارند به نعمت تبدیل شود و موجب رشد و شکوفایی و بهترشدن زندگیها و ایجاد امکان و فضای مناسب برای زیست خوب شود. درواقع این تأیید همین آیه است که وقتی مردم خوب بشوند و رفتار خوبی داشته باشند از زمین و آسمان نعمت میجوشد و میبارد و فزونی و برکت میآورد.
همانکه میگوید «فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْواناً»[ii]
بله دقیقاً. پس یک مسئله، انسانی است. واقعیت این است که ما اگر بخواهیم مشکلات در کشورمان حل بشود، ابتدا و در وهله اول باید به مردم بیندیشیم. به اصلاح نگرش، فرهنگ، تفکر و رفتار عمومی به معنای عام از صدر تا ذیل بپردازیم. هرکسی به سهمی که در به وجودآمدن این وضعیت نقشی داشته به اصلاح بپردازد. مسئله اول این است که مردم را در محور رفع اشکالات موجودمان قرار دهیم.
اما تقریر دوم؛ درباره سهم مردم در حکومت دو دیدگاه وجود دارد که به گمان من هر دو دیدگاه با توجه به شرایط موجود باید به نکته مطلوبی ختم بشود. یک دیدگاهی است که به انتخاب و رأی مردم توجه دارد. اعم از اینکه به ولایتفقیه باور دارند یا ندارند و هر نظریه دیگری را که پیگیری میکند، اصل را بر انتخاب و رأی مردم میدانند. کسانی که میزان را رأی مردم میدانند، قانون اساسی هم بنا بر همین اصل تدوین شده است بهطوریکه حتی ولایتفقیه را منتخب مردم میداند؛ حال مستقیم یا غیرمستقیم. کسانی که به هر حال رأی مردم در مشروعیت و مقبولیتدادن به دستگاه حکومت را جدی تلقی میکنند. نگاه دیگری که اگرچه در متن قانون اساسی ما نیست؛ اما در کشور وجود دارد و اتفاقاً قدرت هم دارد و طرفدارانی هم جذب کرده، این است که از نظر شرعی، ولایتفقیه ربطی به رأی مردم ندارد، ولی این نگاه هم قبول دارد که اگر شرعاً و قانوناً و بر اساس معیارهای حقیقی هم رأی مردم دخیل نباشد، در شرایط موجودی که ما هستیم باید مردم قانع و راضی بشوند. مشکلات داخلی که داریم و مشکلات منطقهای (خوشبختانه هنوز دامان ما را نگرفته، ولی در معرض تهدیدش هستیم) بهراحتی میتوانند جامعه ما را دچار بحرانهای برگشتناپذیری بکند؛ بنابراین بهترین راهحل، حضور و اقناع مردم و همدلی و همبستگی مردم است.
پس به نظر میرسد هم با تقریر سیاسی میشود و هم با تقریر دینشناسانه و انسانشناسانه میتوان به اهمیت رأی و نقش مردم رسید. اگر واقعاً این نکته دریافت بشود و در این فرصت کوتاهی که پیش روست، همه ارکان تأثیرگذار در جامعه و کشور به سمت این بروند که این انتخابات یک نقطه تحولی برای حضور و مشارکت واقعی مردم باشد و خروجی آن یک موافقت و همبستگی عمومی باشد، برکات آسمان و زمین بر ما نازل خواهد شد؛ البته نه به این معنا که از فردای انتخابات دنیا کنفیکون میشود، بلکه روندی شروع میشود و پا در راهی میگذاریم که مقصدش انشالله همدلی و همراهی و تبدیل تخاصمها به رقابتهای سالم و سازنده باشد. از طرف دیگر عقلانیت و حساب و کتاب بر برنامهریزیها و مدیریتها حاکم شود که بتوانیم بر مشکلات زیستمحیطی و مدیریتی و امثالهم فائق آییم. پس توجه به این مسئله بسیار مهم است. حتی کسانی که بنا بر مبانی فکریشان به اهمیت نقش مردم و سازندگی مردم در سرنوشت و آینده ما قائل نیستند و به آن باور ندارند، لااقل به عنوان یک روش یا عامل اضطراری و چاره درد خارجی و بالفعل به آن نگاه کنند و انشالله این مسئله را جدی بگیرند.
بزرگترین خطری که امروزه ما را تهدید میکند این است که کسانی خیال میکنند با انتخاباتی که در آن نقش مردم پررنگ نباشد، میتوانند از این -به قول خودشان-پیچ یا گردنهای که انتخابات است و متأسفانه فکر میکنند یک نقطه بحرانی است، عبور کنند. در حالی که تثبیت جمهوری اسلامی و مزایایی که این جامعه دارد و باید بیشتر از اینها بشود، به این برمیگردد که یک حضور دلگرمکننده و همراه با اقناع و رضایت از سوی اکثریت مردم در انتخابات داشته باشیم.
تجربه اقتصاد مقاومتی که در سالهای 1330 تا 32 داشتیم، زمانی که در اوج تحریم نفتی بودیم از راه اعتماد مردم به دولت و بسیج مردمی بود که توانستیم آن گذار را پشت سر گذاریم و بودجه متوازنی داشته باشیم و صادراتمان بر واردات فزونی گیرد.
در سالهای آغاز جنگ تحمیلی نیز چنین بود. در این سالها با وجود صادرات پایین نفت و قیمت کم آن، نصف بودجه، هزینه جنگ میشد و نصف دیگرش صرف اداره کشور میشد، اما مردم همراهی کردند، چون قانع شده بودند. یادم هست آقای مهندس موسوی میگفت که «من در تبریز طی یک سخنرانی به مردم اعلام کردم که اگر یک وعده از سهمیه روغنی که به شما اعلام کردهایم را ندهیم، میتوانیم پالایشگاه نفت آبادان را بازسازی کنیم؛ و مردم همه شعار دادند که پالایشگاه را بازسازی کنید.» واقعیت این است که هر کار بزرگی با حضور جدی مردم صورت میگیرد. نهفقط تجربه ملیشدن نفت و تجربه جنگ که حتی رضا شاه هم راهآهن را با پول عوارض قند و شکر ساخت. من نمیدانم که رابطه او در آن زمان با مردم چگونه بوده است، آیا مردم رضایت داشتهاند یا نه؟ اما هر کار جدی و بزرگی با حضور مردم تحقق میپذیرد.
شعار اقتصاد مقاومتی هم که موردنظر مقام رهبری است، بدون حضور و تأیید مردم امکان نمییابد. حضور مردم هم در چارچوب قانون اساسی و میزان رأی مردم است که ممکن میشود.
اجازه بدهید تعبیری را اینجا اضافه کنم. ما از کسانی که به یک معنا اپوزیسیون داخل نظام جمهوری اسلامی هستند، توقع داریم به قانون اساسی ملتزم باشند؛ حتی اگر به آن اعتقاد ندارند. این توقع را داریم و بجا هم هست و اگر کسی بگوید من ملتزم نیستم، میگوییم تو داخلی نیستی! عین همین توقع را از کسانی که درون دستگاههای حکومتی هستند هم داریم. اینکه اگر واقعاً معتقد به قانون اساسی نیستند، ملتزم به آن باشند. متأسفانه شاهد این هستیم که در جمهوری اسلامی کسانی بر اریکه قدرت نشستهاند و دستگاههایی در اختیارشان است، حال به هر طریق یا منصوب شدهاند یا به انتخاب مردم آمدهاند؛ اما پیداست که به جمهوری اسلامی و قانون اساسی معتقد نیستند. مسئله این است که متأسفانه در مقام عمل، به این نظام و قانون اساسی آن ملتزم هم نیستند. انتظار ما این است که چه اپوزیسیون داخلی و چه پوزیسیون به قانون اساسی ملتزم باشند؛ بیش از این هم توقع نداریم.
در سال 92 و در رابطه با انتخابات ریاستجمهوری، مقام رهبری هم گفتند کسانی که مدل حکومتی ما یا جمهوری اسلامی را قبول ندارند به خاطر مملکت در انتخابات شرکت کنند و رأی دهند. نکته مهمی است که در ادامه به آن خواهیم پرداخت؛ اما نکتهای که الان باید به آن بپردازیم، این است که کارشناسان هر دو جناح بر بحران اقتصادی باور دارند. در مناظره آقایان مصباحیمقدم و رنانی هم این اتفاقنظر دیده میشد. هر دو هم به آشتی ملی برای رفع این مشکلات تأکید داشتند؛ یعنی در سطح کارشناسی هم به این توافق رسیدهاند. حال میخواهیم ببینیم که چه راهکارها و مهارتهای قانونی برای برگزاری انتخابات پرشورتری وجود دارد؟
بهطور طبیعی همه انسانها در زندگی و مسائل خودشان نگران هستند و تعقیب میکنند؛ یعنی این اصلاً نیاز به توصیه ندارد و هرکسی نگران و پیگیر منافع و مصالح خود است. دو عامل میتواند موجب شود که در یک زمینه و میدان خاص، افراد دنبال منافع و مصالح خود نروند. یکی نادانی و جهل است که ندانند یک مسئله به منفعتشان ختم میشود یا ندانند که منفعتشان از یک ناحیهای در معرض خطر و تهدید است. یکی دیگر اینکه احساس کنند مدافعه و مقاومت فایده ندارد. فرض کنید یک بیمار اگر شناختی نسبت به بیماری و عامل آن نداشته باشد به مقابله با آن نمیپردازد، از طرف دیگر هم اگر نسبت به بهبودی و رفع بیماری ناامید بشود و فکر کند که کار از کار گذشته، نسبت به برطرفکردن آن بیتفاوت میشود. در جامعه هم همینطور است. این دو عامل است که موجب میشود مردم نسبت به سرنوشت اجتماعی خود رفتاری حاکی از بیتفاوتی نشان دهند. نمیخواهم بگویم بیتفاوت میشوند، بلکه رفتاری حاکی از بیتفاوتی از خود نشان میدهند. یک مسئله این است که مردم شناختی از مشکلات نداشته باشند؛ به همین دلیل شفافسازی و اطلاعرسانی درست به مردم خدمت به جامعه است. در پزشکی میگویند درد بزرگترین نعمتی است که خداوند به انسان داده است، چون انسان را متوجه بیماری میکند. کسانی که شفافسازی و اطلاعرسانی میکنند و مشکلات جامعه را گوشزد میکنند، دشمنان جامعه نیستند. خیرخواهانی هستند که مانند سنسورهای حسی و اعصاب ادراککننده درد هشدار میدهند که در جایی آفت و بیماری وجود دارد. متأسفانه در بخشهایی از جامعه تفکری را میبینیم که گمان میکنند اگر مشکلات را بپوشانیم و نادیده بگیریم، آنها از بین میروند. در حالی که واقعاً چنین نیست. ما اعضای یک خانوادهایم که دور هم داریم زندگی میکنیم و بیان مشکلات به این معنا نیست که میخواهیم عضوی از این خانواده را متهم کنیم. به هر حال این مشکل وجود دارد و همه با هم باید کمک کنیم که آن را برطرف کنیم. پس برای اینکه حضور مردم جدی و پرشور بشود، در همین فرصت باقیمانده باید به مردم توضیح دهیم که ما به لحاظ اقتصادی و امنیتی با توجه به وضعیتی که در سوریه و عراق و افغانستان هست، با چالشهایی روبرو هستیم. به لحاظ فساد اداری در چه وضعتی هستیم، به لحاظ ابهامی که برای نسل جوان و آینده آنها وجود دارد و خود این یکی از عوامل فساد است، در چه موقعیتی هستیم. اگر بتوانیم نشان دهیم که چه مشکلاتی داریم، مردم را آگاه کنیم و از آنها برای اصلاح و بهبود وضعیت استمداد بجوییم، میتوانیم انتخابات پرشوری داشته باشیم. به جای بگیر و ببند مطبوعات، از آنها درخواست کنند که جامعه را آسیبشناسی کنند. در صدا و سیما متأسفانه میبینیم رویکردی حاکم است که مشکلاتی که احیاناً مربوط به دولت میداند را بهشدت برجسته و بزرگ نشان میدهد، اما مشکلاتی که به نهادها و بخشهای دیگر حکومت مربوط میشود را نهتنها بازتاب نمیدهد، بلکه علیه بازتابدهندگان آن هم موضع میگیرد. این به نفع و صلاح جامعه نیست. رسانههای آزاد سنسورهای حسی هستند که محدودکردن آنها ممکن است به مرگ جامعه بینجامد.
مسئله دوم اینکه اگر مردم فهمیدند چه مشکلاتی وجود دارد و احساس کنند که رأی آنها سرنوشتساز و تغییردهنده است، حضور پرشوری خواهند داشت. در سال 1388 مردم حضوری عظیم در انتخابات پیدا کردند. در سال 1392 در ابتدا با یک حالت بهت با انتخابات مواجه شدند.
از ساعت شش بعدازظهر به بعد حضور مردم گستردهتر شد.
بله؛ چون مردم در سال 92 با این حساب آمدند که یا بد میشود یا بدتر! باورشان نمیشد که بهراحتی بتوانند تغییر رویهای را ایجاد کنند. اگرچه با انتخاب آقای روحانی این تغییر رویه در سطوحی اتفاق افتاد، اما اگر مردم از پیش بدانند که با رأی آنها آرایش و طبیعتاً گرایش مجلس یا ریاستجمهوری عوض میشود و احساس کنند که رأیشان مسیر کشور را میسازد و تعیین میکند – البته در دامنهای که قانون اجازه میدهد و گسترده است و نه بیرون از آن – حتماً عقل جمعی مردم به میدان میآید و حضور جدی خواهند داشت. ما در جنگ این را تجربه کردیم. مردم مال و زندگی و جوانانشان را دادند. در اواخر جنگ به خاطر اینکه جنگ قدری مزمن شده بود و مردم خبر نداشتند چه اتفاقاتی در حال رخدادن است، شور حضور کم شده بود؛ اما با تجاوزاتی که عراق در ماههای پایانی جنگ انجام داد و پس از آن هم موضوع مرصاد و حمله منافقین اتفاق افتاد، مردم دوباره متوجه یک خطر شدند و موجی عظیمی از حرکت مردم دوباره شروع شد. سخن من این است که مردم اگر بدانند و مطلع باشند که تأثیرگذارند، هیچ عامل دیگری برای تحریک و تشویق مردم به حضور نیاز نیست.
پس از پذیرش قطعنامه در 27 تیرماه صدام یک حمله کرد و نزدیک هم بود که به اهواز برسد، اما مردم خیلی خوب بسیج شدند. در مرصاد هم صدام به گروه رجوی قول داده بود که پشتیبانی هوایی از آنها میکند که نکرد، چون وقتی با حضور مردم مواجه شد، دید اگر پشتیبانی هوایی هم بکند فایده ندارد. واقعاً مقاومت مردم در مقطع تأثیرگذار بود. حال اگر انتخابات 92 را در نظر بگیریم میبینیم که زمینهای برای حضور مردم به وجود آمده بود؛ مقام رهبری گفتند که جانب کسی را نمیگیرم. یک ائتلاف نانوشتهای بین اعتدال و اصلاحطلبان و اصولگرایان معتدل هم به وجود آمد که انتخابات 92 را رقم زد. در قضیه برجام هم مقام رهبری اعلام بیطرفی کردند و گفتند طبق قانون برود مجلس و مراحل قانونی توافقنامه طی شود که چون پایداریها منزوی شدند، برجام در مجلس هم رأی آورد. ممکن است همین ائتلاف نانوشته در این انتخابات هم شکل بگیرد و این سه جریانی که نام بردند بتوانند جهت این مملکت را عوض کنند؟ یعنی ائتلافی مبتنی بر «نه» به افراطیگری و تندروی در هر دو طرف باشد؟
بله. این میتواند خیلی مؤثر باشد؛ اما من میخواهم دو نکته غیر از این بگویم. یکی اینکه توقعی که از مقام معظم رهبری میرود این است که ایشان مهمترین حافظ جمهوری اسلامی باشند. درست است که رئیسجمهور نیز قسمخورده که نگهبان قانون اساسی و حافظ جمهوری اسلامی باشد، اما بیش از رئیسجمهور اولین کسی که این مسئولیت بر دوش اوست، رهبری است. رهبر باید پاسدار اسلامیت و جمهوریت نظام و اجرای دقیق قانون اساسی و تأمین کلان منافع ملی باشد؛ لذا نهتنها یک نوع بیطرفی منفی، بلکه لازم است نوعی بیطرفی مثبت را دنبال کنند. ایشان در برجام بیطرفی مثبت داشتند، یعنی ضمن اینکه تصمیم نهایی یا به تعبیری روند سیاسی مذاکرات را به کارشناسان واگذار کردند، اما اجازه دادند که منتقدین برجام هم حرفهایشان را بزنند و نقدها هم مطرح بشود و از طرف دیگر هم پیگیری کردند که کارها در روال قانونی انجام گیرد و مجلس هم سهم خودش را ایفا کند، اجازه ندادند که خارج از این سازوکارهای قانونی اتفاقی بیفتد. به نظر من این خیلی مهم است. اگر ایشان حمایت نمیکردند و دست برخی سازوکارهای غیرقانونی یا فراقانونی را برای تصرف در امور باز میگذاشتند، ممکن بود به این نتیجه نرسیم. به هر حال مملکت قانون دارد و ارکان آن تعریف شده است، اما تجربه نشان داده که متأسفانه برخی نهادهای قانونی دقیق عمل نمیکنند و سلیقهای برخورد میکنند که به آنها انتقاد قانونی وارد است. برخی نهادها هم هستند که فراقانونی و از جایی که وظیفه ندارند مداخلاتی را اعمال میکنند. ما توقعمان با توجه به اهمیت شرایط موجود این است که مقام معظم رهبری مراقبت کنند تا هم نهادهای قانونی درست به وظایفشان عمل کنند و نهادهایی فراقانونی خارج از چارچوب وظایف قانونیشان، دخالتی در امر انتخابات نکنند. اگر این اتفاق بیفتد زمینه انتخاباتی سالمتر و بهتر فراهم میشود که بنابراین مسئله دوم پیش میآید.
شما میگویید یک ائتلاف نانوشته به وجود میآید، من میخواهم بگویم که بیش از این ائتلاف، تقسیمبندیهای سیاسی ما در حال تغییر است یا بگوییم که باید عوض بشوند. تقسیمبندیهایی که ما در دهه اول انقلاب داشتیم در دهه دوم متزلزل شد و جغرافیای سیاسی ما تغییر کرد. در دهه سوم یک بازتعریفی شد و به شکل جدید ظهور کرد که در اواخر دهه سوم دوباره در معرض برخی دگرگونیها قرار گرفت. الان که در دهه چهارم انقلاب هستیم این تحول در تقسیمبندیها دوباره در حال رخدادن است که باید هوشمندانه آن را دنبال کرد تا به یک تعریف جدید برسیم. شاید دیگر تقسیمبندی چپ و راست خیلی معنادار نباشد؛ حتی تقسیمبندی اصولگرا و اصلاحطلب را هم کمکم باید به تقسیمبندیهای جدیدی تبدیل کنیم. اگر این اتفاق بیفتد آنگاه یک سازماندهی جدید در میان نیروهای سیاسی به وجود میآید. خیلیها که دیروز همجبهه با هم نبودهاند، امروز میتوانند با هم در یک جبهه قرار بگیرند. فرض کنیم همه به قانون ملتزم باشند و همه هم منافع ملی را دنبال کنند، آنگاه با محوریت این دو مؤلفه میتوان امکان یک گفتوگوی ملی را فراهم کرد. ما حتی نباید خواهان حذف کسانی که تندرو خوانده میشوند، مانند جبهه پایداری و طرفداران آقای احمدینژاد از صحنه سیاسی کشور باشیم. آنها هم باید باشند و حرفشان را بزنند، منتها ملتزم به قانون عمل کنند و هر وقت توانستند اکثریت مردم را اقناع کنند با رأی مردم کارها را به دست بگیرند.
آیا اگر اتفاقی که در انتخابات 92 و همچنین برجام افتاد، در انتخاباتهای پیش رو نیز تکرار شود، ما یک گام به جامعه مدنی نزدیکتر نمیشویم؟ به این معنا که هرکسی متناسب با وزنی که در جامعه دارد رأی بیاورد. البته در پرتو نظارت استصوابی! الان آقای شریعتمداری - مسئول کیهان – معتقد است که نماینده مردم است و رأی اکثریت مردم را دارد، اما در انتخابات 92 نامزد انتخاباتی آنها آقای جلیلی 4 درصد بیشتر رأی نیاورد؛ یعنی انتخابات تبدیل به یک وزنکشی واقعی برای همه نیروها بشود که هر کسی وزن اجتماعی و میزان مقبولیت ملی خود را بداند و متناسب با آن عمل کند.
چرا نزدیک خواهیم شد، اما اجازه بدهید ابتدا در مورد نظارت استصوابی عرض کنم که بهعنوان یک شهروند ایرانی تلقی و فهم من از موضوع این است که نظارت استصوابی دستکم چیزی که در این چند سال عمل شده است، با روح قانون اساسی، حقوق ملت، نگرش اسلامی و منافع ملی سازگار نیست.
با مصوبه تشخیص مصلحت که به امضای مقام رهبری نیز رسیده هم سازگار نیست.
بله؛ اما از آن طرف قانون اساسی گفته تفسیر قانون به عهده شورای نگهبان است، ما هم که خود را ملتزم به قانون اساسی میدانیم، میپذیریم که اگر تفسیر شورای نگهبان چنین نظارتی است، اعمال شود؛ اما خود شورای نگهبان پس از اینکه این تفسیر را کرده، در مجلس چهارم یک سازوکاری را برای نظارت استصوابی معلوم کرده است. من معتقدم که اصلاً قانون نظارت استصوابی درست نیست، اما در مقام التزام به قانون اساسی گریزی از آن نیست و به آن تمکین میکنیم، با این حال اما همین دستگاه قانونی به ما میگوید که از چهار مرجع باید پرسوجو کنیم. از ثبتاحوال برای تأیید صحت اسناد سجلدی، از نیروی انتظامی برای نداشتن سوءپیشینه کیفری و پرونده انتظامی، از دادگستری برای نداشتن سوءپیشینه و از وزارت اطلاعات برای اینکه فرد از عناصر غیر و جاسوس بیگانه نباشد. طبق این قانون اگر این چهار مرجع فردی را تأیید کنند، دیگر اینکه این فرد به درد مجلس میخورد یا نه به عهده شورای نگهبان نیست. کار شورای نگهبان و هیئت اجرایی تطبیق شرایط است. شرایط را قانون مشخص و آنها تطبیق میکنند. کار شورای نگهبان احراز صلاحیت نامزدها نیست. اگر آدمی بهحسب قانون و بهطور صوری شرایط را داشته باشد، ولو اینکه به نظر شورای نگهبان هم آدمی است که به درد مجلس نمیخورد، اما باید تأیید شود و این را مردم تشخیص میدهند که چه کسی به درد مجلس میخورد و چه کسی نمیخورد. متأسفانه اتفاقی که در نظارت استصوابی افتاده این است که شورای نگهبان میخواهد احراز کند که آیا این فرد به درد مجلس میخورد یا نه؟! این خیلی خطرناک است. اتفاقاً تجربه تاریخی ما نشان داده است که مردم دلسوزانهتر از شورای نگهبان در انتخاب نمایندگان عمل میکنند. این مملکت که متعلق به یک عده خاص نیست، متعلق به هفتاد میلیون نفر است که اکثریتشان مسلمان هستند و آنها هم که مسلمان نیستند دل در گرو مصالح و منافع این جامعه دارند و اهمیت منافع ملی را درک میکنند. من فکر میکنم یک تصمیم ملی برای جمهوری اسلامی از تصمیم شورای نگهبان بهداشتیتر هم است.
ملت ما باهوش هستند و از شرایط موجود هم تا حدودی اطلاع دارند، بنابراین حتی کسانی که دلبسته جمهوری اسلامی هم نیستند، واقفاند که امروز امنیت ما و انسجامی که در کشور وجود دارد و مقاومتی که در مقابل تهدیدهای بیرونی میکنیم در گرو آرامشی است که در جمهوری اسلامی نصیب ما شده است. به همین دلیل هم فکر میکنم که مقام معظم رهبری در آن خطبه نماز جبهه از کسانی که دلبسته جمهوری اسلامی نیستند دعوت کردند که به خاطر ایران در انتخابات شرکت کنند. این جمله بسیار مهمی است که باید به آن توجه کنیم. آنهایی هم که دلبسته جمهوری اسلامی نیستند از این آرامش و امنیت بهرهمند شده و دوست ندارند این وضعیت تغییر کند و میخواهند که همین وضعیت در سمتوسوی بهتر شدن ثبات پیدا کند.
در تکمیل صحبتهای شما یادآوری این نکته مفید است که در قضیه برجام عدهای از اپوزسیون داخل و خارج کشور رسماً یک بیانیه دادند و گفتند درست است که ما این مدل حکومتی را قبول نداریم، اما منافع ملی برای ما مهم است و اینکه مملکت ما به فصل هفتم شورای امنیت برود و علیه آن قطعنامه صادر کنند و خطر جنگ همواره بالای سر مردم ما باشد، در چارچوب منافع ملی نیست؛ بنابراین بین منافع ملی و مصالح ملی با مدل حکومتی تفاوت قائل شدند و برجام را تأیید کردند و یک پیروزی بزرگی هم در سطح بینالمللی به دست آمد؛ بنابراین یک گام پیشآمدهایم و در انتخابات آینده هم اگر بیطرفی مطرح و رعایت بشود یک گام دیگر به جامعه مدنی نزدیکتر میشویم و تدریجاً رو به اصلاح میرویم.
عقلانیت همین را حکم میکند. همه ما به هر حال ساکن یک کشتی هستیم. هیچکس نمیتواند بگوید من فقط زیر پای خودم را سوراخ میکنم چون آب همه کشتی را غرق میکند. وقتی خطرات به وجود میآیند همه باید به آن هدف واحدی که پوزیسیون و اپوزیسیون هردو قائل هستند و آن حفظ کشور و منافع ملی مردم است، فکر کنیم. برای اختلاف نظراتمان هم به جای مبارزه قهرآمیز باید به رقابت فکری و روشنگری فکر کنیم. ساختارهای قانونی را رعایت کنیم و اگر کسی هم نقدی به ساختارهای قانونی دارد در یک چارچوب قانونی میتواند نقدش را مطرح کند. لازمهاش هم این است که اپوزیسیون و پوزیسیون بپذیرند به قانون التزام داشته و در چارچوب آن عمل کنند. پوزیسیون رفتاری که در چارچوب قانون انجام میگیرد را به چالش نکشد و اجازه دهد این رفتار صورت بگیرد. حتی اگر از منظر امنیتی هم نگاه کنیم، این رفتار قانونی سوپاپهای اطمینان حفظ آرامش جامعه محسوب میشوند. اگر سوپاپها را ببندیم اینچنین نیست که همیشه بر اوضاع مسلط باشیم، در یک لحظه ممکن است خداینکرده انفجار اجتماعی پیش آید.
عدهای تنگنظرند و انتخابات را به فتنه گره میزنند. تاکنون تعریف درستی هم از فتنه ارائه ندادهاند؛ اما میبینیم که آقای مطهری میگوید مسائلی که موجب اتفاقات 88 شد یک سمتش احمدینژاد بود که شروعکننده هم او بود؛ یعنی آن هم یک فتنه بود. در هشت سال احمدینژاد هزار میلیارد دلار درآمد نفتی و غیرنفتی، معلوم نیست به کجا رفت و کجا هزینه شده است، این هم یک فتنه است. کسانی هستند که فتنههای اصلی و بزرگ را نمیبینند، اما انتخابات را به فتنه گره میزنند، با مواضع این افراد چگونه باید برخورد کنیم؟ یعنی چکار کنیم که چنین ذهنیتی از انتخابات وجود نداشته باشد؟
اجازه میخواهم که در اینجا هم پاسخ سؤال شما را به دو بخش تقسیم کنم. ابتدا یک بحث فقهی و مبنایی را مطرح کنم و سپس با شرایط سال 88 آن را تطبیق بدهم. در بحث مبنایی ما فرض میکنیم کسانی که در سال 88 به نتایج انتخابات و شرایط پس از انتخابات اعتراض کردند(چون اعتراضات هم دو بخش بود، برخی به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و برخی نیز به شرایط پیشآمده اعتراض داشتند) علیه حکومت شوریدهاند. همه میدانیم که چنین نبوده، اما برای بحث مبنایی فرض میکنیم که بوده است، در فقه به چنین افرادی میگویند باغی و باغی را باید از شورش بازداشت. همین و چیزی بیشتر از این نیست، تعقیب لازم نیست. یکی از منابع اصلی همه فقهای شیعه و سنی در بحث «بغی» سیره امیرالمؤمنین در جنگ جمل است. در جنگ جمل گروهی بغی کردند و علیه حکومت علی (ع) شورش کردند. وقتی شورش کردند امیرالمؤمنین ابتدا تلاش کرد که با پرهیز از خشونت آنها را به آرامش دعوت کند، اما وقتی آنها نپذیرفتند و دست به سلاح بردند و آدم کشتند، بیتالمال بصره را غارت و رسماً جنگ را آغاز کردند، حضرت با آنها مقابله کرد. آن هم تا جایی که شورش متوقف شد و نه بیشتر. همینکه شورش متوقف شد حضرت اجازه ندادند که به اسرای آنها تعرضی بشود و اموال آنها را غارت نکردند. عایشه را با احترام به مدینه برگردانند و بقیه را هم وقتی پذیرفتند دست از شورش بردارند و مقابله نکنند، آزاد کردند و آزاد گذاردند. حتی مروان ابن حکم که سلسلهجنبان اصلی این شورش بود وقتی که تسلیمشدن خود را اظهار کرد، تعقیب نشد. حال ما فرض محال میکنیم که معترضان سال 88 شورشگر بودهاند، وقتی که شورش را کنار گذاشتهاند و میگویند میخواهیم در انتخابات شرکت کنیم و ملتزم به قانون اساسی هستیم، این یعنی قصه تمامشده و اینها از شورش به زعم اینها برگشتهاند و باید از آنها استقبال کرد.
بنابراین کسانی که انتخابات را میخواهند به فتنه گره بزنند، بنا بر موازین فقهی و تفسیری که شما ارائه میدهید کار درستی نمیکنند. درواقع طبق فرمایشات شما داستان 88 و موضوعاتی از این دست اکنون تمامشدهاند و تداوم آن با مبناهای فقه شیعی هماهنگ نیست. طبق این نگرش فقهی حتی کسانی که ممکن است در برههای از زندگی شورش هم کرده باشند، باز میتوانند در انتخابات شرکت کنند و کاندیدا شوند؟
بله؛ طبق مبنای فقهی ما نباید قصه 88 را ادامه دهیم و هر چیزی را به آن گره بزنیم. در سال 88 بالاخره اتفاقاتی از شروع ثبتنام کاندیداها تا حدود یک سال پس از انتخابات افتاد، در مجموع اتفاقات تلخی بودند. هیچکدام از ما هم دلمان نمیخواست چنین بشود. حساسیتی هم که رهبری به خرج دادند و تعبیر فتنه را به کار بردند ناظر به همین مسئله است؛ اما چه اتفاقات تلخی روی داد. یکی اینکه فضا بهشدت دوقطبی شد، اتفاق تلخ دیگر این بود که متأسفانه تعدادی از اعضای محترم شورای نگهبان از یک کاندیدای خاص حمایت کردند و حتی یکی از آنها در یک میتینگ انتخاباتی به جای آقای احمدینژاد سخنرانی کرد. اتفاق تلخ دیگر این بود که امکانات برابری در اختیار همه گذاشته نشد، پیامکها را در روز انتخابات قطع کردند و اتفاقات بسیاری که همه تلخ بودند و نمیخواهیم دوباره به همه آنها بپردازیم.
تاریخ بازداشت برخی از افراد یک یا دو روز پیش از انتخابات بوده است.
بله و خیلی چیزهای دیگر که پرداختن به آنها ضروری نیست. اتفاقات تلخی که موجب شد در جامعه تحریک ایجاد شود و بدتر از آن سخنرانی تحریککننده آقای احمدینژاد در روز یکشنبه 24 خرداد بود و باز از همه اینها بدتر که به نظر من یک فاجعه در انتخابات آن سال بود، مناظره بین آقای احمدینژاد و مهندس موسوی بود. در این مناظره آقای احمدینژاد منافع ملی را زیر پا گذاشت. یکی از دوستان تعریف میکرد که چند روز پس از این مناظره با یکی از برادرانی که در حادثه اربیل توسط امریکاییها دستگیرشده بود، برخورد میکند. اگر به یاد داشته باشید، یکی – دو سال پیش از انتخابات 88 امریکاییها به یک مرکزی در اربیل حمله کردند و چند تن از بچههای ما را گرفتند و آنها را شکنجه دادند. ایشان هم یکی از همان دستگیرشدهها بود که پس از این مناظره گریه میکرده و میگفته وقتی امریکاییها من را دستگیر کردند، به من گفتند ما همه چیز شما را میدانیم و از همه آنها فیلم و عکس داریم، ولی میخواهیم تو اعتراف کنی تا مستند به اعترافات تو باشد. میگفت من راضی نشدم که اعتراف کنم و اینها با مته چند جای پای من را سوراخ کردند؛ اما من این درد را تحمل کردم و حاضر نشدم به چیزی زبان بگشایم که منافع و مصالح ملی ما را نادیده بگیرد؛ اما آقای احمدینژاد در مناظره با مهندس موسوی ادعا میکند که در زمان دولت شما در ساک حجاج مواد منفجره گذاشته و بردهاند به عربستان؛ ادعایی که سالهاست عربستان تکرار میکند و ما انکار میکنیم که این قضیه هیچ ربطی به ایران و جمهوری اسلامی نداشته و خارج از چارچوب و مراحل قانونی بوده است، اما در این مناظره آقای احمدینژاد ادعای عربستان را تأیید و در مقام رئیسجمهور یک کشور آن را علیه منافع کشور تکرار میکند. وقتی که سالهاست جمهوری اسلامی از موضع رسمی دارد این کار را انکار میکند، رئیسجمهور کشور در مقام نقد به نخستوزیر وقت که نباید برخلاف منافع ملی و در جهت تأیید ادعاهای عربستان و به نفع این کشور آن را تأیید کند.
ادعایی که در هیچ دادگاه طرح و اثبات هم نشده است.
بله. این اتفاقها بسیار تلخ بودند؛ البته برخی رفتار تندی هم که در خیابانها روی داد، آتشزدن سطلهای زباله، اتفاقی که در نزدیکی پایگاه بسیج افتاد، فارغ از اینکه چه کسی و چرا این کارها را کرده، واقعاً اتفاقهای تلخی بودند. اتفاقهایی که نمیتوانیم از هیچکدامشان دلخوش و خرسند باشیم. با همه اینها اما نباید طوری برخورد شود که برخوردی ناعادلانه باشد و حقی از کسی ضایع شود. اینکه کسانی به ناحق زیر سؤال میروند نشان میدهد ما از اتفاقات تلخ عبرت نمیگیریم و تلاش نمیکنیم که برای پیشگیری از آنها تدبیری درست بیندیشیم؛ لذا من فکر میکنم این نگرشی که به فتنه در برخی مطبوعات و رسانهها مطرح میشود و به آن دامن میزنند، برای کشور درست و خیرخواهانه نیست. ضمن اینکه تلخی آن اتفاقها را نمیشود انکار کرد. حال فرض میکنیم که این نگرش درست است و گروهی قصد براندازی نظام را داشتهاند، حال که پشیمان شده و برگشتهاند؛ پس بیاییم از سیره امیرالمؤمنین تبعیت کنیم و از برگشتن آنها استقبال کنیم.
تعقیب و ادامه مسئله فتنه الان هیچ جنبه خیرخواهانهای برای نظام ندارد و بیشتر جنبه منفعتطلبی گروهی و جناحی پیدا کرده است که سه عامل را میتوان در پشت آن بازشناسی کرد. یک عامل کماطلاعی و بیخبری است، نسبت به اینکه چه چیزهایی در جهت منافع ملی است. معالوصف برخی افراد با حسننیت و صداقت در یک مواضعی قرار گرفتهاند که گمان میکنند طرد و حذف دیگران به نفع جامعه است. دلسوز نظام جمهوری اسلامی و به فکر پایداری آن هستند، اما فکر میکنند که با طرد دیگران، با محدودکردن دایره درونی و راندن افراد به بیرون دایره دارند به جمهوری اسلامی کمک میکنند. فکر میکنند با خالصساختن نیروهای درون جمهوری اسلامی دارند به پایداری نظام کمک میکنند، این در حالی است که اساساً با تنوع نیروها و کثرتی که در درون نظام شکل میگیرد، جمهوری اسلامی پایدار میشود. عامل دوم تنگنظری و بینشهای غلط و رفتارهای نفسانی بهنوعی عقدهگشایی است و این تعصبات نگرانکننده هستند؛ اما عامل سوم که از دو مورد قبلی بهمراتب خطرناکتر هم است، این است که عدهای بر اساس منفعتطلبی به برخی حرفها و رفتارها دامن میزنند. نه بر اساس اطلاعات اشتباه، نه بر اساس تنگنظری و تعصبات فکری، بلکه بر اساس برنامهریزی برای رسیدن به منافع شخصی و گروهی اقدام به طرد دیگران کردهاند. این فاجعهای است که کشور را میتواند خدایناکرده با بحرانهای جدی مواجه بکند.
بخشی از حاکمیت از انتخابات و رأی مردم میترسد. حتی حرکت در چارچوب قانون اساسی را هم قبول ندارند و معتقدند قانون اساسی اصولی دارد که قدرت ما را به خطر میاندازد. یک ترسی از حضور مردم در وجود این بخش نهادینهشده است؛ اما تجارب چند سال اخیر به ما نشان داده که مردم ممکن است برای منافع این گروه تهدید محسوب شوند، اما مطلقاً برای نظام جمهوری اسلامی تهدید نیستند. این بخش به بهانه حفظ نظام در تلاشاند که منافع خود را حفظ کنند. در خرداد سال 88 آن چند میلیون جمعیتی که به خیابانها آمدند و اعتراض خود را با سکوت نشان دادند، اگر میخواستند تهدیدی برای نظام باشند، ارتش و سپاه هم نمیتوانست آن را مهار کند؛ اما واقعاً مردم ما اصلاح وضع موجود را در چارچوب همین نظام و همین قوانین میخواهند. در انتخابات سال 92 هم که مردم پس از پیروزی آقای روحانی برای شادی به خیابانها آمدند، با اینکه تعدادشان بیشتر از آرای آقای روحانی بود و کسانی که در انتخابات هم شرکت نکرده بودند در جمعیت حضور داشتند و شادی میکردند، اما به یک مأمور نیروی انتظامی هم توهین نشد؛ یعنی مردم با توجه به وضعیت منطقه و اوضاع و احوال جهان نهتنها به براندازی فکر نمیکنند، بلکه اصلاً رفتاری که بخواهد قدری از ثبات و امنیت داخلی را خدشهدار کند هم انجام نمیدهند. با این حال اما برخی همچنان از حضور مردم میترسند؛ برخی که به خاطر منافعشان است، اما برای برخی این ترس جنبه منفعتطلبی ندارد، چه باید کرد که این ترس در این بخش از بین برود و به مردم اطمینان کنند؟
اول درباره حضور مردم در روز 25 خرداد سال 88 عرض کنم که مردم به هیچوجه قصد تهدید نظام و تغییر ارکان آن را نداشتند. هیچکدام قصد مقابله با نظام جمهوری اسلامی را نداشتند. بسیاری از آنها جزو مردمی بودند که خودشان و بچههایشان به جبهههای جنگ رفته بودند و در صحنههای دفاع از انقلاب و نظام حضور مستمر داشتهاند. مردمی بودند که دلسوز این نظام و کشور بودند و اساساً برای پایداری جمهوری اسلامی به میدان آمده بودند. این تلقی غلطی است – چه از جانب گروهی در درون نظام و چه از جانب گروهی که در خارج مرزها هستند - که القا میکنند این افراد علیه جمهوری اسلامی راهپیمایی کردهاند. اینها آمده بودند برای تحکیم پایههای جمهوری اسلامی؛ اعتراضشان به یک رفتار و یک مقوله خاص بود. این را باید یک افتخار بدانیم که مردم ما حاضرند با آرامش و بدون تنش برای حفظ منافع و مصالح ملی اینچنین به میدان میآیند. این افتخارآمیز و به نفع جمهوری اسلامی است. نکته مهم این است که همین نگاهی که میگویید، فاجعه را میسازد. ممکن است کسی به لحاظ فقهی بر این باور باشد که مردم هیچ نقشی در مشروعیتبخشیدن به حکومت ولیفقیه ندارند. در مقابل کسانی هم هستند که معتقدند مشروعیت حکومت ترکیبی است از صلاحیتهایی که فقه معین کرده و رأیی که مردم میدهند. قانون اساسی هم اینچنین تدوین و تنظیمشده است. پس کسی میتواند چنین باوری که مشروعیت حاکم از غیب میرسد داشته باشد، اما در مقام عمل حق ندارد این ایده خود را تحمیل کند. چون اگر همین هفتاد میلیونی که هیچ نقشی در تعیین رهبر ندارند و رأی آنها مشروعیتی به حاکم نمیدهد، با حاکم و رهبر همراهی نکنند، حاکم اگر امام معصوم هم باشد کارش پیش نمیرود. چرا امیرالمؤمنین در جنگها نتوانست از پس شامیها برآید و در نهایت منجر به سقوط عراق شد، چرا امام حسن مجتبی صلح کرد، چون مردم همراهی نکردند. لذا کسانی که حتی اعتقاد مبنایی هم ندارند به لحاظ روشی و اینکه کاری از پیش برود، باید همراهی مردم را داشته باشند؛ اما متأسفانه کسانی هستند که موضوع رفتارشان اعتقادی نیست و تنها منافع خودشان را میبینند و در جهت منافع خودشان امنیت و ثبات و آرامش را هم قربانی میکنند. اینها اگر روزی برسد که ببینند همراهیشان با رهبری برخلاف منافعشان است، همراهی نخواهند کرد؛ اما در میان نیروهایی که جنبه منفعتطلبی در آنها کمتر است هم متأسفانه بعضاً رفتار نادرست اصلاحطلبان موجب هراس در آنها شده است. ما باید تلاش کنیم که نشان دهیم منافع و مصالح ملی و جمهوری اسلامی برای ما در اولویت است.
امیدمان هم این است که مقام معظم رهبری، مردم و مسئولان را به رعایت قانون و رفتار در چارچوب قانون اساسی دعوت کنند، بهخصوص تأکید ویژه بر رفتار مسئولان اجرایی و کارگزاران انتخابات داشته باشند که خودشان را ملزم کنند به مر قانون رفتار کنند و رفتار سلیقهای انجام ندهند. از طرف دیگر هم امیدواریم که این توصیهها عملی شوند و مردم و مسئولان کاری کنند که در شرایطی که الان منطقه گرفتار آن شده است، خدایی نکرده به ثبات و امنیتمان خدشهای وارد شود.
[i]. «وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ»(اعراف/96) و اگر مردم شهرها ايمان آورده و به تقوا گراييده بودند، قطعاً بركاتى از آسمان و زمين برايشان مىگشوديم، ولى تكذيب كردند پس به [كيفر] دستاوردشان [گريبان] آنان را گرفتيم.
[ii]. وَ اعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَميعاً وَ لا تَفَرَّقُوا وَ اذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ كُنْتُمْ أَعْداءً فَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْواناً وَ كُنْتُمْ عَلى شَفا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَكُمْ مِنْها كَذلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمْ آياتِهِ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ (آلعمران/103) و همگى به ريسمان خدا چنگ زنيد و پراكنده نشويد و نعمت خدا را بر خود ياد كنيد: آنگاهکه دشمنان [يكديگر] بوديد، پس ميان دلهای شما الفت انداخت تا به لطف او برادران هم شديد و بر كنار پرتگاه آتش بوديد كه شما را از آن رهانيد. اینگونه، خداوند نشانههاى خود را براى شما روشن مىكند، باشد كه شما راه يابيد.
منبع: چشم انداز