اخلاق و روحانیت

در گفتگو با محمد علی ایازی
بین وضعیت اخلاقی جامعه با اخلاق در روحانیت رابطه جدی وجود دارد
اشاره:
در حدیثی از پیامبر منقول است که دو صنف از امت من عالمان و حاکمان وجود دارند که اگر صالح باشند، امت من را صالح خواهند بود و اگر فاسد باشند، فاسد می‌شوند. «صنفان من امتی اذا صلحا صلحا و اذا فسدا فسدا... » این را سید محمد علی ایازی زمانی از قول پیامبر اکرم نقل می‌کند که از او درباره سهم روحانیت در توسعه و بحران اخلاقی جامعه می‌پرسم. اخلاق و روحانیت جایگاهی جدی در بازکاوی هنجارهای اخلاقی جامعه دارد. روحانیت به عنوان نهادی دینی، مهم‌ترین کار ویژه آن دعوت مردم به معنویت و اخلاق است، حال این پرسش مطرح است که این نهاد چه سهمی در ایجاد بحران داشته است و چه نقشی می‌تواند در حل بحران ایفا کند. اساساً پژوهش‌های حوزوی چه نسبتی با مسائل اخلاقی جامعه دارد؟ امام به عنوان یک روحانی صاحب نظر و کنشگر قدرتمند دهه‌های اخیر، چه توصیه‌هایی دارد؟ حجت‌ الاسلام و المسلمین محمد علی ایازی، پژوهشگر برجسته حوزه علمیه به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد.
***
به عنوان سوال نخست، بفرمایید چرا ما باید به بحث اخلاق و روحانیت بپردازیم؟
اولین من یک نکته را باید عرض کنم که اصولاً اساس دین و آموزه‌های دینی بر اخلاق بنیاد شده است. تا جایی که پیامبر گرامی می‌گوید؛ «إنّی بُعثتُ لأُتمِمَ مکارم الاخلاق. مبعوث شده‌ام تا ارزش‌های والای اخلاقی را به کمال برسانم. بنابراین اگر در دین، شریعت و احکام وجود دارد، برای رسیدن به اخلاق فاضله و نیک است. یعنی اگر نگاه کنید به مهم‌ترین دستورات عبادی مثل نماز و روزه و حج و پرداخت زکات و صدقه برای نوعی خودسازی و پالایش انسان در ابعاد مختلف است، تا انسان به کمال اخلاقی برسد. حالا در این میان، روحانیت کاری را می‌خواهد انجام دهد، باید به عنوان ترویج اخلاق باشد.
نکته دوم، اخلاق یک وقت صورت فردی دارد، یعنی رسیدن به کمالات انسانی و قله‌های رفیع فضائل. از این جهت به جنبه‌های شخصی فرد و خصوصیات فردی او اشاره می‌کند و بخشی از آن، مربوط به رفتارهای اجتماعی و حقوق جمعی و فردی جامعه است. از این جهت که جامعه به گونه‌ای است که به حقوق دیگران توجه می‌کند و مسائل و مشکلات آنان مشکلات او است و در جامعه معیارهایی برای سلامت و فضیلت وجود دارد. مثل این که دزدی و خیانت، تقلب و بد قولی به حداقل می‌رسد.
نکته سوم شیوه دعوت به اخلاق و معنویت است، زیرا اخلاق دو بُعد علمی و عملی دارد، آنچه در اخلاق دارای اهمیت است؛ این که رفتار عملی آن کسانی است که دعوت به اخلاق می‌کنند سرنوشت ساز و تعیین کننده است. تعبیری از پیامبر رسیده که می‌گوید: «کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم» شما اگر می‌خواهید مردم را دعوت به اخلاق کنید به غیر زبانتان دعوت کنید، یعنی رفتار خود را درست کنید. اگر رفتار شما رفتار اخلاقی باشد، مردم را دعوت به اخلاق می‌کند. گاهی کسی دعوت به اخلاق می‌کند، ولی عملش عمل غیراخلاقی و ضد اخلاقی است. مثلاً اگر مردم را دعوت به نفی دنیا پرستی می‌کند یعنی نسبت به دنیا و زخارف دنیا بی توجه باشید، مال پرستی نکنید در تعارض میان حق و دنیا دنیاپرستی نکنید، اما نمی‌شود که خودشان زندگی‌ها و رفتارهای دنیاطلبانه و دنیاپرستانه داشته باشند، این دعوت نتیجه نمی‌دهد و بلکه برعکس با آن چیزی که مردم را بدان دعوت می‌کنند، اثر معکوس برجای می‌گذارد.
پس یک روش و راه دعوت به اخلاق، متخلق شدن راویان اخلاق به صفات و کمالات اخلاقی است. یعنی در درون خود چنان باشند که شخصیتشان شخصیت اخلاقی باشد. کسی که خودش دروغ می‌گوید نمی‌تواند مدعی صادقت باشد و مردم را دعوت به راست گویی بکند. کسی که خودش زبان تند و خشنی دارد، اخلاق پیامبری سخن می‌گوید و خودش سرهنگی می‌کند، نمی‌تواند مردم را دعوت به نرمی و عطوفت و مهربانی بکند. کسی که خودش نسبت به مال مردم بی توجه است، نسبت به آبروی مردم توجهی ندارد، کسی حقوق مردم را رعایت نمی‌کند، نمی‌تواند مردم را دعوت به حقوق و حفظ آبروی مردم بکند. این بحث بسیار مهمی است. در این باره بحث خیلی زیاد است.
یکی دیگر از روش‌های اخلاق تذکر دادن و تکرار کردن است. قرآن می‌گوید: «فذکر ان الذکری تنفع المؤمنین» یادآوری کنید که یادآوری کردن برای مومنین مفید است. زیرا نفس گوشزد و یادآوری کردن در گرایش خود شخص و جامعه بسیار مهم است. یعنی اینکه توصیه کردن به دیگران. البته این معنا در قرآن به تعبیرهای مختلفی آمده است. زیرا تذکر دادن از غفلت و فراموشی پیشگیری می‌کند و توجه به عبرت‌ها و توجه دادن به خوبی‌ها، یکی از راهکارهایی است که روحانیت جزو وظایف اصلی‌اش می‌داند. علاوه بر تذکر به دیگران، به خود و هم صنفان خود تذکر باید بدهد. در آداب خطبه‌های اول نماز جمعه رسیده است که به خود و دیگران توصیه به تقوا کند. البته این توصیه که یکی از وظایف روحانیت است باید به شکل‌های مستقیم و غیر مستقیم باشد تا در مردم مؤثر واقع شود و در جان‌ها اثر بگذارد. و اخلاق و رعایت حقوق دیگران در مردم نهادینه شود.
حالا بر اساس مواردی که شما مطرح کردید. من چند سوال کوتاه دارم. یکی اینکه شما فرمودید دین بر پایه اخلاق است. کار ویژه روحانیت اخلاق است. ولی در واقعیت چیز دیگری وجود دارد. روحانیت به فقه می‌پردازد تا به اخلاق. جریان روحانیت برای فقه کار می‌کند تا اخلاق. چرا این قدر دانش اخلاق در مقایسه با علوم دیگر اسلامی میان روحانیت نحیف است.
البته فراز و فرود و اقبال و ادبار به علوم در حوزه‌های علمیه وابسته به عوامل بیرونی و اجتماعی فرهنگی و سیاسی است. در دوره‌هایی فقه خیلی گسترش پیدا کرده است و در دوره‌هایی اخلاق ضعیف شده است. ما در دوره صفویه، دوره اوج گسترش فقه را داریم، چون حکومت از نظر دینی، شیعه را مذهب رسمی برگزیده و به دنبال اجرای شریعت است. همه هم و غم عالمان معطوف به قدرت تلاش برای اجرای احکام بوده است. حالا در زمانی این جوری نیست، طبیعی است که فقه کمتر گسترش یابد. در دوره ما هم متأسفانه این جهت خیلی پررنگ شده است و گر نه اگر شما ببینید بخش عظیمی از دستورات اسلامی و روایات اهل بیت و حتی حاکم بر آن‌ها، آیات و روایات اخلاقی است و حتی مسائل فقهی و اعتقادی رویکرد اخلاقی دارند. مثلاً یک سوم قرآن کریم قصص قرآن است. این قصص بیش از هر چیز دیگری، رویکرد اخلاقی دارند. مثلاً داستان یوسف در قرآن، داستان ابراهیم خلیل در برابر بت پرستان در مقابل نمرود و داستان ذبح اسماعیل رویکرد اخلاقی دارند. قصص قرآن کریم عبرت برای صاحبان خرد است در سوره بقره قصه‌های بسیاری از بنی اسرائیل نقل می‌شود. این داستان‌ها برای سرگرمی نیست برای یادآوری تجربه‌های گذشته است.
این مسئله در زمان ما هم نمونه‌های بسیار دارد. حتی اگر بخواهید سخنرانی‌های صحیفه امام را در زمان حاضر ببینید که مسوولین و مردم را مخاطب قرار می‌دهد، رویکرد او رویکردش اخلاق است. حتی این اواخر نگاه می‌کردم امام یک مسئله ای را در سخنرانی خود یازده بار تکرار کرده است، ظاهرش می‌آید که در مقام بیان یک حادثه تاریخی و سیاسی است، ولی نگاه که بکنید می‌بینید رویکردش اخلاقی در باره حاکمان است. حالا داستان چیست؟ داستان از این قرار است که امام یک خاطره از دوره جوانی خود را شرح می‌دهد که مربوط به دوران ورود متفقین اشغالگر بر می‌گردد. امام می‌بیند که مردم بجای اینکه در مقابل اشغالگران بایستند، شادی و گل و شیرینی پخش می‌کنند. این خیلی شگفت انگیز است. امام به نظرش می‌آید قصه عجیبی است، برخلاف خیلی جاهای دیگر که وقتی اشغالگران می‌آیند مردم در برابر آنان می‌ایستند و جبهه مقاومت تشکیل می‌دهند، ولی اینجا استقبال و شادی می‌کنند. امام این قصه را که چندین بار تکرار می‌کنند. بدون قصد و نگرانی نیست، هر چند ظاهراً داستان نقل می‌کند؛ ولی نکته‌ای را در یکی از این موارد در یک جای قصه بیان می‌کند، می‌گوید چرا این جوری شد؟ علت رفتار مردم برای چه چیزی بود. از نظر ایشان علت واکنش مردم خیلی روشن است، این است که این حکومت با مردم رفتار خوبی نداشته و نظام استبدادی راه انداخته و تا جایی که می‌توانسته مردم را اذیت و آزار کرده است. مردم به تنگ آمدند هیچ کاری نتوانستند بکنند بعد مجبور شدند که روزی به اشغالگران روی بیاورند. به این حکومت استبدادی نتوانستند چیزی بگویند، وقتش که رسید برای رفتنش شادی کردند. چرا حکومتی چنین می‌کند که این قدر به تنگ بیایند تا برای اشغالگران شیرینی پخش کنند، چرا چون از استبداد رضاخوانی به تنگ آمدند. استبداد عملی ضد اخلاقی است. آزادی مردم را گرفتن ضد اخلاقی است. اجحاف و مال بیت‌المال را ضایع کردن و مردم را به فقر و نابودی کردن عملی ضد اخلاقی است. لذا آنان برای نجات از شر مستبدین به کسانی دیگر روی می‌آورند. جالب این است که تا اینجای قصه ذکر تاریخ است اما یک جا نکته جدی وجود دارد. و آن این است که می‌گوید من یک روز می‌ترسم که سرنوشت جمهوری اسلامی هم همین‌طور بشود. و بعد دو تا عبارت می‌گوید که خیلی عجیب هستند. یکی اینکه ممکن است که روزی مردم بگویند ای کاش ما روحانی نداشتیم. ای کاش ما پاسدار نداشتیم. ای کاش ما روحانی و پاسدار نداشتیم. می‌گویند من ترس آن روز را دارم که حکومت و حکومت گران به گونه‌ای با مردم رفتار کنند که این مسئله پیش بیاید. ببینید این یک موضع اخلاقی و اجتماعی است. این تدکر تاریخی هم هست و یادآوری کردن اینکه مبادا حاکمان که از روحانیون و پاسداران تشکیل می‌شوند، یک جوری با مردم رفتار نکنند که فردا اگر کشور اشغال شد، مردم به جای اینکه بیایند از حکومت دفاع کنند، از اشغالگران استقبال کنند. از این تاریخ معاصر باید عبرت بگیرید.
این همان نکته‌ای است که هم تذکر است و هم پند اخلاقی است. توجه دادن به اینکه ما از تاریخ عبرت بگیریم و از آن اتفاقاتی در گذشته روی داده، یاد بگیریم. این یک پند اخلاقی است. ما فکر نکنیم که فقط همه در حوزه شخصی است. در یک بخش هم اخلاق می‌گوید استبداد نداشته باشیم حقوق مردم را ضایع نکنیم. مردم را اذیت و آزار نکنیم. این‌ها مسائل اصلی اخلاق هستند. باید به این‌ها توجه کنیم. من به نظرم می‌آید که روحانیت باید این یادآوری را داشته باشد که مسئله ارزش اخلاقی فقط این نیست که به مردم بگویید: ای مردم شما سیر و سلوک و تهذیب نفس داشته باشید تا اخلاقی باشید. یک بخش اخلاق این است که‌ای مردم و ای مسئولان اگر می‌خواهید بمانید حقوق اجتماعی مردم را رعایت کنید. شما اگر به مردم وعده می‌دهید، وعده دروغ نگویید. آمار غلط ندهید. مردم را اذیت و آزار نکنید. کاری نکنید که مردم به تنگ بیایند. افراد فرو نمایه را بر مردم مسلط نکنید. به تعبیر مولا علی جوری نباشد که عالمها ملجم و جاهلها مکرم شود. عالمان در حصر و زندان باشند و جاهلان در میدان. سنگ‌ها را بسته و سگ‌ها را رها کرده باشند. این‌ها همان چیزهایی هست که درس اخلاقی روحانیت می‌تواند باشد و روحانیت اگر درس اخلاق می‌دهد تنها مردم را موعظه نکند و حاکمان و کارگزاران را هم نصیحت کند و به تعبیر اهل بیت، نصیحت ائمه مسلمین باشد. لذا در تمام سخنرانی‌های امام موعظه مسلمین خیلی جدی مطرح است. توصیه‌های اساسی به روحانیت دارد که به یاد داشته باشید اگر می‌خواهید مردم متدین بشوند، پایبند به اخلاق باشند احساس بکنند که روحانیت دارد از حقوق آن‌ها دفاع می‌کند و پایبند به حقوق آن‌ها است.
وقتی روحانیت در مقام حاکمیت قرار می‌گیرد، در واقع در آزمون بسیار دشوار اخلاقی قرار می‌گیرد. در یک ارزیابی کلی، چه نمره‌ای می‌توانیم به روحانیت بدهیم در این مدتی که در مقام حاکمیت قرار گرفته است؟
من در مقام نمره دادن نیستم و باید دیگران این نمره را تعیین کنند. من اگر بخواهم به این سوال پاسخ بدهم، باید تعیین معیار کنم. معیار صلاح و فساد دو قشر از جامعه است، لذا باید یک مقدار به وضعیت اجتماعی جامعه بنگیریم و بگوییم جامعه ما به لحاظ اخلاقی و فرهنگی چگونه است؟ آیا جامه ما امروز جامعه اخلاقی و معنوی است؟ جامعه دین مداری است؟ نسبت به دین گریز و ستیز ندارد یا نه؟ یک رابطه‌ای است بین وضعیت اجتماعی با کارنامه و وضعیت روحانیت. یک جمله‌ای از پیامبر نقل شده است که می‌فرماید: «صنفان من امتی اذا صلحا صلحا و اذا فسدا فسدا...» دو گروه از امت من هستند. اگر این‌ها خوب باشند جامعه خوب می‌شود. اگر آن‌ها بد باشند جامعه هم بد می‌شوند. اگر تصویری که در جامعه داریم، اگر خوب است باید از ریشه آن بدانیم اگر جامعه جامعه مطلوبی نیست، دروغ، تقلب، فریب و فقر و گرانی طلاق، و فساد است، باید ببینیم ریشه چگونه پدید آمده است. پیامبر می‌گوید به دو طیف نگاه کنید. علما و امرا. اگر این دو خوب بودند، جامعه هم خوب خواهد بود. اگر این دو خوب باشند جامعه هم خوب خواهد شد. رابطه‌ای اساسی بین این دو است. باید جامعه را با این دو معیار سنجید. باورهای جامعه ما چیست؟ هرچه باشد ارزیابی اخلاقی روحانیت هم همان خواهد بود.
پس برای رفع این بحران اخلاقی که همه بدان اذعان دارند از روشنفکران سکولار تا مراجع تقلید. شما می‌فرمایید یکی از راه‌های حل این بحران این است که روحانیت اخلاقی عمل کند؟
بله اگر روحانیت به وظایف خود درست عمل کند، بسیاری از مسائل اخلاقی جامعه حل می‌شود. همان‌طور که امام صادق به آن عالم توصیه می‌کند اگر این توصیه‌ها عمل شود جامعه اخلاقی خواهد بود. اگر روحانیت به وظایف خود درست عمل نکند، یا همه عمل نکنند، باز موفقیت حاصل نشده است. چون ممکن است یک عده هم عمل کنند، ولی اگر همه عمل نکنند، نتیجه نخواهد داد. باید همه عمل کنند، اگر همه به همه وظایف خود به درستی عمل نکنند، جامعه اخلاقی و معنوی خواهد بود.
شما پژوهشگر دین و به خصوص در حوزه قرآن هستید. شما به این مسئله از منظر سیاسی و اجتماعی نگاه کردید، یک مسئله دیگر بُعد نگرشی روحانیت است. بخش بزرگی از روحانیت بیشتر کار علمی و پژوهشی می‌کنند. این بخش از روحانیت، در این کار پژوهشی خود چه ابعاد اخلاقی را باید در نظر بگیرند. من دارم از یک دانش و پژوهش اخلاقی صحبت می‌کنم. به نظر می‌رسد در این حوزه با توجه به گزینش‌هایی که در باره کارهای خود دارند، یک نوع فعالیت‌های دستوری که دارند به مشکلات اخلاقی برمی خوریم.
جواب: اولاً به حوزه عمل نگاه می‌کنیم شکل عام پیدا می‌کند، اما وقتی به حوزه تئوری و نظری بپردازیم، باید آن بخش فرهیختگان ما این کار را بکنند، یعنی کسانی که صاحب نظریه هستند. نکته بعدی اینکه اگر ما هر درمانی را در یک جامعه توصیه بکنیم، اول باید درد را بشناسیم. اگر یک پزشکی می‌خواهد یک بیمار را معالجه کند، اولین راهش این است که بداند این بیمار مشکلش چیست، باید آزمایش بدهد، عکس برداری کند. باید انواع و اقسام کارها برای شناخت بیمار انجام بشود، تا دقیقاً نوع این بیماری شناخته بشود. در حوزه پژوهش‌های اخلاقی، باید محققان این گرایش کار پژوهشی آنان مبتنی بر شناخت جامعه و بیماری‌های آنان بشود؛ زیرا اگر جامعه ما از مشکلات اخلاقی رنج می‌برد، معلوم می‌شود که رواج فساد ریشه در چه دسته‌ای از مشکلات دارد. با حدس و گمان نمی‌توان داوری کرد. نیاز به کار کارشناسی و علمی دارد. از طرف دیگر راه حل‌ها هم باید علمی و مستند باشد تا معلوم شود که از چه راه‌هایی برای حل آن استفاده شده است. باید مطالعه شود که اگر این مسیر را بروند ، آیا حل مشکلات آسان‌تر خواهد بود. دقیقاً باید سراغ مباحثی بروند که درد جامعه است. به نظر من در حوزه پژوهش‌های اخلاقی کارهای خوبی انجام شده است، برخی از آن‌ها ذهنی و کلی و غیر متناسب با واقعیات و نسخه پیچی‌های غیر مفید است و به علل آن توجه نشده دلیل آن هم روشن است که چون نتیجه نداده است.
اما چه نسبتی میان پژوهش‌های اخلاقی و مشکلات جامعه وجود دارد، در این باره باید بحث کرد. مثل دانشگاه که ممکن است بسیاری از تحقیقات علمی نسبتی با صنعت نداشته باشد. این یک مشکل جدی است. میان کار کارشناسی و حوزه عمل فاصله خیلی زیاد است. مثلاً در حوزه تورم اگر کار کارشناسی جدی انجام بشود، اما در عرصه عمل به کار نیاید یا به آن‌ها عمل نشود، آن پژوهش‌ها به درد نخواهد خورد. در اخلاق هم همین‌طور است. توصیه‌های شخصیت‌های فرهیخته نسبت به وضعیت جامعه و مسئله اخلاق خیلی خوب است، اما عمل مهم است. مثلاً امروز آمار جرم و زندانی و طلاق و فقر و دزدی بالا است. این‌ها مشکلات اخلاقی است، اما این‌طور نیست که این‌ها درمان نداشته باشد. دروغ و تهمت و افترا و رشوه و اختلاس و ... مصائب اخلاقی هستند که در جامعه ما رواج دارد. اما این‌ها راه حل دارند. اگر به توصیه‌های کارشناسانی که مسئله را دقیق فهمیده‌اند و برای آن درمان درست نوشته‌اند، عمل شود، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. اما در ابتدای امر، آن کارشناسان باید خود به توصیه‌های خود عمل کنند. اگر این کارشناسان بگویند ولی کسانی که باید عمل کنند، عمل نکنند؛ نتیجه مطلوب به دست نمی‌آید. در قرآن کریم آیات فراوان میان علم و عمل، ایمان و عمل صالح وجود دارد: «الذین امنوا و عمل الصالحات» یعنی هم ایمان باید باشد و هم عمل صالح. اگر ایمان باشد، ولی عمل صالح نباشد فایده‌ای ندارد. اگر جامعه‌ای بخواهد اخلاقی باشد، هم ایده‌های خوب باید عرضه شود و هم اینکه این ایده‌های خوب باشد عملی شود. اگر بین این دو نسبتی نبود، این کار شکل نمی‌گیرد. حالا ما در جامعه هرچه نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در عرصه نظر، سبک دین‌داری ما به خرافات تنزل پیدا کرده که به دین ربطی ندارد. ارزش‌های دینی و اخلاقی بسیار کم‌رنگ شده است. در مقام عمل هم که بدتر از این شده است.
در حوزه، هزاران مدرسه و صدها پژوهشکده در قم و شهرهای دیگر در دست روحانیت است و کار پژوهشی می‌کنند. مردم عادی می‌گویند این‌ها در این مراکز چه کار می‌کنند؟ این مراکز عریض و طویل چه نسبتی با مشکلات ما دارند. می‌خواهم بگویم به نظر می‌رسد بخش بزرگی از این پژوهشکده‌ها برای مردم ایجاد نشده است. ایجاد شده با برخی از دیدگاه‌های متفاوت مقابله کنند. برخی‌ها اعتقاد دارند این مراکز ایجاد شده که برخی از آزادی‌ها را با نظریه پردازی تحدید کنند. واقعاً چه نستبی بین مسائل مردم و این پژوهش‌های حوزوی دارند.
ج: ببینید در مورد، فرقی بین دانشگاه و حوزه ندارد. ما این همه دانشگاه داریم. در همین قم و تهران این قدر دانشگاه داریم. واقعاً این دانشگاه‌های ما این قدر بودجه می‌گیرند واقعاً چه نسبتی با جامعه دارند. در همین دانشگاه، بین کارهای علمی دانشکده ما با جامعه چه نستبی دارد؟ این را می‌توان در همین دانشکده الهیات تهران می‌توانید بپرسید. مراکز دانشگاهی حتی اگر به قسمت علوم تجربی نگاه کنید این سوال وجود دارد. علوم انسانی که بدتر. هزینه‌های سنگینی به علوم انسانی می‌شود. واقعاً چه ربطی با نیازهای جامعه جود دارند؟ همین داستان در حوزه‌ها اتفاق می‌افتد. واقعاً نگاه کنید آن همه پژوهش‌هایی که انجام می‌دهند چه ربطی با جامعه دارند. واقعاً ربطی به دانشگاه و حوزه از این حیث وجود ندارد.
 نسبت بین آزادی و اخلاق و اخلاق و حقوق بشر چیست؟ بسیاری این دو را متناظر نمی‌دانند. بخشی دیگر متناظر می‌دانند. این‌ها چه نسبتی با هم دارند؟
ببینید جایگاه دین چیست؟ دین ذاتاً جنس لطیفی است. جنس خشن نیست. دین را نمی‌شود با زور و تهدید یا ترساندن افراد، القا کرد. دین‌داری که ترس و وحشت و زور و قانون بخواهد نهادینه شود، همین می‌شود که شما می‌بینید که در جامعه اتفاق افتاده است. دین باید علاقه و شوق و شور باشد. یعنی مردم روزه که می‌گیرند و نماز می‌خوانند کیف بکنند. در تاریخ ثابت شده است اگر آزادی باشد، مردم این مسائل را با شوق انجام می‌دهند ولی اگر نباشد تظاهر و ریا می‌کنند. شما بفرمایید نفاق و ریا چقدر به دین‌داری و معنویت کمک می‌کند؟ کسی می‌آید در اداره نماز می‌خواند ولی نه برای اینکه نماز بخواند، بلکه برای اینکه رییس اداره به بینید تا مثلاً در گزینش مرتبه بالایی بگیرد. ظاهرش را رعایت می‌کند. واقعاً این دیداری چقدر می‌تواند در اخلاق و رفتارش اثر بکند. پیامبر ما پیامبر آزادی بود. اصلاً مشکلشان با مخالفان خود این نبوده است که می‌خواستند به آن‌ها دین را تحمیل بکند. مخالفان کسانی بودند که نمی‌خواستند دین رواج بیابد. لذا پیامبر می‌آید که این استعدادهای نهفته جامعه را شکوفا کند، وقتی شکوفه زد مردم خود به سمت دین می‌آیند. ما اگر در حوزه دین حرف برای گفتن دارند. مردم شوق و علاقه پیدا می‌کنند. اگر نداشته باشیم با زور و ترساندن هر کاری بکنیم مردم نمی‌آیند. تظاهر می‌کنند ولی عملاً این کار را نمی‌کنند.
 حقوق بشر چطور؟ برخی حقوق بشر را خیلی فراتر از چیزهای دیگر می‌دانند و برخی‌ها آن را محدود می‌کنند
من یک نگاه دارم. اگر نگاه نکنیم رویکرد حقوق بشر، رویکرد اخلاقی است. من اگر به حقوق دیگران پایبند باشم و توجه به حقوق دیگران بکنم این خودش یک نوع اخلاق و انصاف است. من نخواهم عقیده خود را به دیگری تحمیل کنم. من نخواهم کاری بکنم که او از ترس من کاری را انجام بدهد. من نخواهم کاری بکنم که آزادی انسان را بگیرم. اگر اینم کارها را بکنم خودش یک کار غیر اخلاقی است. من وقتی راجع به حقوق بشر فکر می‌کنم. از منظر اخلاقی فکر می‌کنم. بیشتر بعد اخلاقی حقوق بشر مهم است. حتی جایی که انسان کاری را انجام دهد که برخلاف دین است اگر من او را مجبور کنم، آیا مشکلش حل می‌شود یا اینکه او را حریص‌تر می‌کند. من می‌گویم بخشی از رفتارهای امروز جامعه از باب الانسان حریص لما منع روی می‌دهد. ما می‌گوییم آقا ماهواره داشته باشید او حریص می‌شود بیشتر استفاده کند. ما کاری می‌کنیم که او به این رفتارها دست بزند. در این زمینه حرف بسیار است اما از موضوع خارج می‌شویم.