مصاحبه آیت الله سید حسین موسوی تبریزی پیرامون سخنان اخیر حجت الاسلام والمسلمین آقای خاتمی ، حوادث خردادماه و جریان اصلاح طلبی با سایت مجمع

چکیده:آقای خاتمی اصولی دارد و می‌گوید: ما باید به هدف برسیم، امّا با چه هزینه ای به هدف برسیم؟ با خراب کردن یا با درست کردن؟ اگر بخواهیم به هدف صحیح زودتر، بهتر، بدون هزینه‌ی زیادتر، بدون تخریب برسیم راه این است، راه این است که با مذاکره، با صحبت، با بیداری مردم و عمل همه به قانون و گذشت پیش برویم آقای خاتمی دنبال این است و لذا من آن حرف های آقای خاتمی را درست می‌دانم، البته با این تفاوت که در هر کشوری ممکن است انگیزه‌های خاص خودشان هم در کنار آن انگیزه‌ی اصلی باشد

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحيمِ
- با تشکّر از شما که وقت ارزش‌مندتان را در اختیار ما قرار دادید همان‌طور که اطّلاع دارید جناب آقای خاتمی چند روز اخیر در جمع عدّه‌ای از رزمندگان و ایثارگران و مطالبی را بیان فرمودند که مورد تحلیل‌های بسیار گوناگونی از طیف‌های مختلفی که در جامعه حضور دارند قرار گرفت و سوالاتی در آن زمینه مطرح گردیده است که نظر حضرتعالی را جویا هستیم. به‌عنوان اولین سؤال جناب آقای خاتمی وجه مشترک جنبش‌های منطقه را استبدادستیزی آن‌ها دانستند و حرکت اعتراضی و اصلاح‌طلبانه‌ی مردم ایران را هم در این راستا ارزیابی کرده، به نظر شما آیا می‌توان استبدادستیزی و دموکراسی‌‌خواهی را وجه مشترک همه‌ی این جنبش‌های اعتراضی و حرکت‌های اعتراضی منطقه و مردم ایران دانست؟
- بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحيمِ
قبل از هر چیزی باید عرض کنم که جناب آقای خاتمی مثل همه‌ی مردم، مسئولین، بزرگان هستند، ممکن است که حرف‌هایی بزنند که صد در صد همان حرف‌ها را همه قبول نداشته باشند یا تحلیل دیگری داشته باشند. امّا معنای آن این نیست که ما در رابطه با حرف‌های ایشان بحث نکنیم، صحبت نکنیم. همان‌طور که خود آقای خاتمی همیشه معتقد بود که حرف وعملش نقد شود، در دولت خودش هم شعارانتقاد از من را مطرح کردو انتقاد از خود را همیشه جلوتر از دیگران می‌پذیرفت. این حُسن را آقای خاتمی همواره داشت. الآن هم اگر دوستان نظری دارند و انتقاد می‌کنند من یقین دارم که آقای خاتمی ناراحت نخواهند شد. این در رابطه با کلیّات مصاحبه‌ی آقای خاتمی است. یک چیز دیگر هم در رابطه با کلیّات بگویم من این سخنرانی را خواندم کاملاً به عنوان یک شخص دل‌سوز به کشور، دل‌سوز به انقلاب، دل‌سوز به نظام و دل‌سوز به اتحاد و وحدت ملّی و عنایت به از بین نرفتن تمام تلاش‌هایی که در30 سال گذشته انجام شده ایراد گردیدهو به خاطر حفظ همه تلاش‌ها پیشنهادهایی را کرده اند و از سویی در میان دوستان انقلاب، دوستان نظام ، مانند ایثارگران و رزمندگان هم صحبت کرده و پیشنهادهایی است که می‌شود گفت که وظیفه‌ی هر فردی از دل‌سوزان انقلاب است که حداقل وقت بگذارد، دل‌سوزانه به این پیشنهادها فکر کند. ممکن است یک پیشنهاد اضافه کند یا پیشنهادی کم کند ولی باید کسانی که دل‌سوز به این ملّت، به ایرانیّت، به اسلامیّت، به نظام هستند باید در این جهات مطرح شده فکر کند. به نظر من این سخن آقای خاتمی ریشه در انسانیت انسان دارد. مثلاً شما قرآن را می‌خوانید در قرآن می‌گوید که: «وَ لَقَدْ بَعَثْنا في‏ كُلِّ أُمَّةٍ رَسُولاً أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَ اجْتَنِبُوا الطَّاغُوت» درست به آن ریشه‌ی فطرت انسانی توجّه دارد قرآن کریم می‌گوید: تمام پیغمبران را بر اساس این دو چیز، 1- توجه به خالق، یعنی فقط توجّه به خالق که همه چیز ما از او است، وفقط او از ما طلب‌کار است و خالق ما است «وَ اجْتَنِبُوا الطَّاغُوت» طاغوت هر کسی است که به ناحق به حقوق دیگران تجاوز کند، تجاوز به حقوق انسان اعم از مال و جان و حقوق شهروندی و حقوق انسانی، فرق نمی‌کند به حقوق اساسی هر کسی تجاوز کند طاغوت است، انبیاء اصل شعارشان این بوده و بر اساس ساختار واقعی انسان که روح او از خدا است و فطرت او آزاد آفریده شده است این شعار را مطرح کرده اند. حضرت امیر (سلام‌الله علیه) همین مسئله را در خطبه‌ی اول نهج‌البلاغه دنبال می کند و می‌گوید خداوند انبیاء و رسل را پی‌درپی فرستاد تا این‌که میثاق فطرت بشر را به حرکت در بیاورند تا بشر بر اساس فطرت که وظیفه‌ای در آن نهاده شده است برانگیخته شود و به دنبال آن وظیفه‌ی خودش بگردد و آن همان امانت‌الله است که خداوند باز در قرآن می‌فرماید که: ما به آسمان‌ها و زمین و کوهها عرضه کردیم ولی نتوانستند، «فَأَبَيْنَ أَنْ يَحْمِلْنَها» نتوانستند تحمّل کنند «وَ حَمَلَهَا الْإِنْسانُ» انسان فقط تحمل نمود، این معنایش این است که فقط انسان لیاقت دارد که این امانت را تحمّل کند، این امانت در بعضی از روایات به خلافۀ الله تفسیر شده است یعنی جانشین خدا در روی زمین بودن، خلّاق بودن است، آزاد بودن است، دنیای خودش را خودش ساختن است، آخرت خودش را هم خودش ساختن، یعنی انسان فطرتش به صورتی است که خداوند اجازه داده است هم دنیای خویش را به دست خودش بسازد هم آخرتش را، البته راه‌هایی هم نشان داده که بر اساس آن راه‌ها می‌تواند انسان به جایی برسد که شایسته خلیفۀ ‌الله بودن باشد. و راهی را برود که جز خدا نبیند و هم اومی‌تواند به جایی برسد که زیر پا بگذارد تمام ارزش‌های خودش را تا از چهارپایان هم کم‌تر باشد. و در این‌‌باره روایات و آیات زیاد است. پس فطرت انسان این است که چیزی از دیگری به او دیکته نشود، تحمیل نشود، زیر بار زور نرود با منطق کنار بیاید و از حق خودش دفاع کند و دنبال حقش باشد و لذا هر انقلابی، هر حرکتی که با فطرت انسان‌ها گره خورده، پیشرفت هم کرده است. شما حرکت امام و انقلابی که امام (رحمۀ ‌الله) رهبری کرد و انقلاب اسلامی ایران را ایجاد کردند ببینید، امام با فطرت بشر پیش‌ رفت و شما می‌بینید که فطرت بشری در میان مردم ایران تحریک شد، هر گروهی حتی از مذاهب دیگر، حتی غیر معتقدین به خدا مثلاً کمونیست‌ها ،مسیحی‌ها، یهودی‌ها، زرتشتی‌ها، مسلمان‌های سنّی، شیعه، همه‌ی اقوام آمدند از این خواسته‌ی امام طرف‌داری کردند، خواسته‌ی امام چه بود؟ گفت: ما می‌خواهیم خودمان تکلیف‌مان را مشخص کنیم، حتی اگر پدران‌مان هم 50 سال پیش چیزی می‌گفتند، ما الآن خودمان هستیم، پدرمان نیستیم، الآن ما خودمان می‌خواهیم این‌طور باشیم. ما نمی‌خواهیم کسی به ما دیکته کند که چگونه حکومت کنیم؟ چه کسی باید حاکم ما باشد، چه برنامه‌هایی داشته باشیم. ما این‌را می‌خواهیم حتی عنوان این‌که نظام‌مان چه گونه باسد و چه اسمی داشته باشد، جمهوری باشد، جمهوری اسلامی باشد، جمهوری دموکراتیک باشد، حتی گفت نظام سلطنتی، کسانی که سلطنت را می‌خواهند بیایند بنویسید، بنویسید ما سلطنت می‌خواهیم، ولی من نظرم جمهوری اسلامی است، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد، من نظرم این است ولی هر کسی غیر از این می‌خواهد بیایند بنویسد، این عین تعبیر امام است. در ورقه‌ها آری یا نه هست، جمهوری اسلامی، آری یا نه؟ این هست، ولی جای خالی هم است، بنویسید سلطنت، بنویسید مثلاً چه، جمهوری خلق دموکراتیک، جمهوری یا چیزهای دیگر. این حرکت چون با فطرت انسانی موافق بود، پیشرفت کرد، و غیر از این هر حکومتی باشد حکومت به نام اسلام یا غیر اسلام یعنی بر خلاف حرکت فطری بشرباشد اگرچه ممکن است که عواملی موجب گردد که بشر آن ‌را تا مدتی تحمل کند مثل جهل، مثل سلطه، مثل خشونت، مثل ترس، مثل بدبختی‌ها و فقرهای مختلفی که وجود دارد البته ریشه‌ی همه آنها جهل است، این‌ها تا هست بله، ممکن است که حکومت‌های سلطه‌گر، و مستبد ویا حکومت‌های استثماری و استعماری که از خارج دنبال سلطه هستند در یک کشوری حکومت ‌کنند ،دخالت ‌کنند،و حکومت‌های دست نشانده درست ‌کنند، این‌ها ممکن است، در یک موقعیت خاصی بر اساس جهل مردم یا فشار زیاد پیش برود ولی طبعاً این‌ها هیچ وقت ماندگارنخواهد شد و بالاخره اراده‌ی پروردگار این است که بشر به اراده‌ی خودش بتواند به حکومت برسد و خودش حکومت را، زندگی خودش را ترسیم کند. این اراده‌ی پروردگار است «ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم (رعد آیه 11» و فطرت بشری هم همین‌طورساخته شده است و در جوامع امروز هم یک وجه مشترک مسلماً هست، در مصر، تونس،عربستان،سوریه، ایران، یمن ولیبی، این است که مردم امروزه آگاهی‌شان نسبت به سال های پیشین حتی از یک سال پیش هم بیش‌تر شده، الآن اطلاعات‌رسانی طوری شده که ثانیه‌ای است، دقیقه‌ای است اطلاع‌رسانی امروزه به معنای واقعی دهکده‌ی جهانی وجود دارد. بر اساس همین اطلاعات دیگر آن سدها شکسته می‌شود، رعب و وحشت از بین می‌رود، فطرت‌ها هم بیدار می‌شود، و مردم حاضر می شوند سرمایه‌گذاری کنند، هزینه بدهند، تا از زیر بار سلطه و استبداد رها شوند آن‌چه که مسلّم است یک وجه مشترک همه‌ی آنان خواستن یک نظامی است که بر آن‌ها تحمیل نباشد، فشار نباشد، خودشان سرنوشت خودشان را تعیین کنند، خودشان انتخابات داشته باشند، همه‌ی آن‌ها انتخابات آزاد می‌خواهند همه‌ی آن‌ها قانون اساسی که خودشان رأی بدهند می‌خواهند، همه‌ی آن‌ها نماینده‌ای که خودشان انتخاب کرده باشند می‌خواهند، این در تمام کشورها وجود دارد البته ممکن است که هر کشوری شرایط خاص خودش را نیز داشته باشد، یک‌جا فقر زیاد باشد و رفع فقر هم انگیزه‌ای باشد که بیش‌تر در آن‌جا مردم تلاش کنند، و در جای دیگر استبداد بیش‌تر باشد، خفقان بیش‌تر باشد، یک‌جا مسائل اعتقادی هم وجود دارد مثلاً فرض کنید که فحشا و منکر را ترویج کنند در برابر مسائل اسلامی، علی ایّ حال من نمی‌گویم هیچ اسلام‌گرایی در کشورهای اسلامی نبوده، بله بوده و عده‌ای هم عقیده‌شان این بود که کشورها باید بر اساس قوانین اسلامی اداره شود، امّا آن چیزی که وجه مشترک همه‌ی مردم این کشورها بوده و هست آزادی خواهی از یوغ استبداد است ودر ایران نیز بوده در در انتخابات 88 نیز مردم نمی‌خواستند حکومت عوض شود، یا زید برداشته بشود، کسی دیگر بیایند، مردم می‌خواستند انتخاباتی باشد که در آن تأثیرگذار باشند، خودشان مدیریت کنند، و درسرنوشت کشور دیگران دستور ندهند دست اجانب بریده شود، این‌ها چیزهایی است که فکر نمی‌کنم هیچ فطرت پاکی این‌ها را نخواهد، همه‌ این‌ها را می‌خواهند و آقای خاتمی همین‌ مسئله را اشاره می‌کند درست هم اشاره می‌کند. من غیر از اصل انقلاب اسلامی ایران یک مثال دیگر هم از ایران خودمان بزنم، شما ممکن است بگویید انقلاب ایران، رهبرش یک مرجع عالی‌قدری مثل امام بود و زمان شاه هم بود و شاه جنایات بزرگی انجام داده بود لذا مردم قیام کردند ولی من مثال دوم خرداد را می زنم، دوم خرداد نه زمان شاه بود نه آقای خاتمی مثل امام بود، مسلّم است، ولی آقای خاتمی یک شعار داشت، این‌ شعار در عرض دو، سه ماه، با تبلیغات مختصرو محدود،و با آن همه تبلیغات و هیاهویی که علیه‌شان بود، آن‌چنان در دل‌ها نشست که یک مرتبه مردم آمدند در دوره اوّل، بیش از بیست و یک میلیون و در دوره‌ی دوم بیش از بیست و چهار میلیون رأی دادند و این معنایش این است که مردم حرف دل‌شان را در گفتار آقای خاتمی یافتند ولو آن‌که در دوره‌ی اول شاید آقای خاتمی را خیلی از افراد عای نمی شناختند چون آقای خاتمی جز در میان خواص و هنرمندان و وزارت ارشاد خیلی چهره‌ی معروفی در جامعه نبود، و روحانیّت هم عده‌ای اندکی می‌شناختند و حمایت کردند امّا در مقابل عده‌ای زیادی از روحانیت مخالفت می‌کردند امّا هنگامیکه که منطقش وشعارش در دل‌ها نشست دنبالش آمدند و رأی دادند، البته آقای خاتمی اصولی دارد و می‌گوید: ما باید به هدف برسیم، امّا با چه هزینه ای به هدف برسیم؟ با خراب کردن یا با درست کردن؟ اگر بخواهیم به هدف صحیح زودتر، بهتر، بدون هزینه‌ی زیادتر، بدون تخریب برسیم راه این است، راه این است که با مذاکره، با صحبت، با بیداری مردم و عمل همه به قانون و گذشت پیش برویم آقای خاتمی دنبال این است و لذا من آن حرف های آقای خاتمی را درست می‌دانم، تحلیل درستی است، البته با این تفاوت که در هر کشوری ممکن است انگیزه‌های خاص خودشان هم در کنار آن انگیزه‌ی اصلی باشد.
- به نظر شما آیا تأکید آقای خاتمی بر خواست و رأی مردم با نظام کنونی جمهوری اسلامی و قانونی بودن ولایت مطلقه‌ی فقیه سازگار و قابل اجرا است؟ یعنی آیا با عمل به همه‌ی فصول همین قانون اساسی می‌توان به حکومتی رسید که مردم ناظر بر این حکومت باشند و حکومت مثلاً هر سال نظرسنجی‌هایی کند درمورد محبوبیتش، آیا به نظر شما با این قانون اساسی این خواست و این تأکید آقای خاتمی قابل تحقّق است یا نه؟
- ببینید ممکن است بگوییم که عملاً شاید عده‌ای نگذراند یا نخواهند مردم به حکومت مطلوب برسند ولی ما در رابطه با تئوری صحبت می‌کنیم، در رابطه با عمل فعلی صحبت نمی‌کنیم، اولاً این ‌را بدانید که مسئله‌ی ولایت فقیه در قانون اساسی ما رای آورده است و وجود دارد، در عین حال که ولی فقیه در قانون اساسی ما اختیارات زیادی دارد، چهارچوب هم دارد، همینطورانتخاب ولی‌فقیه هم چهارچوب دارد، قانون نظارت بر ولایت فقیه هم وجود دارد، همه‌ی این‌ها هست، در عین حال همه‌ی این‌ها وحی منزل نیست می‌تواند کم باشد یا بیشتر باشد، در زمان امام در قانون اساسی اوّل اختیارات رهبر شاید یک پنجم اختیارات موجود بود، تعداد زیادی از قدرت و اختیارات ولایت فقیه در تجدید نظر قانون اساسی اضافه شد مثلا در قانون اساسی قبلی مدیریت صدا و سیما با شورای سرپرستی بود، دو نفر از مجلس، دو نفر از قوّه‌ی قضائیه، دو نفر هم از قوّه‌ی مجریه، و رهبر هم هیچ دخالتی نمی‌کرد آن شش نفر یک نفر مدیر انتخاب می‌کردند، یا اختیارات رهبری در رابطه با شوراهای امنیّت ملی یا در مجمع تشخیص مصلحت مثلا خود امام هم که مجمع تشخیص مصلحت نظام را تشکیل داد، خودش دخالت نمی‌کرد، وقتی حاج احمدآقا را هم که گفت آن‌جا باشد، گفت به‌عنوان این‌که مسائل را به من برساند، ولی حق رأی ندارد واکثریت هر چه گفتند همان اجراء شود یا در قوه قضائیه، در قانون اساسی اوّلی، رئیس دیوان عالی کشور و دادستان کل کشور را آن هم با مشورت با قضات دیوان عالی کشور رهبر نصب می‌کردند، امّا سه نفر قضات از قضات معروف، با انتخاب تمام قضات ایران انتخاب می‌شدند، در کنار آن دو نفر می‌نشستند، پنج نفر با هم قوّه‌ی قضایی را مدیریت می‌کردند که همه‌شان رأی مساوی داشتند. این‌ها چیزهای اعتباری است می‌تواند عوض شود و حتی در رابطه با مسائل مهمتر باشد بحث ولایت فقیه‌که امام (رحمۀ ‌الله علیه) به ولایت فقیه انتصابی معتقد بودند و در سال 47 در نجف تدریس کردند، ولی امام حتی در قانون اساسی هم این ‌را پیشنهاد نکردند. در قانون اساسی پیشنهادی که آقای حبیبی با دوستانش با دستور امام تهیه کرده بودند، آوردند پیش امام پیشنهاد ولایت فقیه نبوده، امام هم نظرشان این بود که همان را به رأی مردم بگذارند ولی با اصرارآقای بازرگان و دیگران از شورای انقلاب و آیت‌ الله آقای طالقانی، مجلس خبرگان برای بررسی پیش نویس قانون اساسی تشکیل شد و در مجلس خبرگان اصل مربوط به ولایت فقیه پیشنهاد شد پیشنهادش با امضای شهیدآیت و آیت‌الله منتظری(ره) آمد و بعد در مجلس خبرگان تصویب شد امام هم هر چه در آن‌جا تصویب شد را به رفراندوم گذاشتند و بالای 70 درصد، مردم به آن رای دادند ما هم رأی دادیم و بر اساس آن حتی من هم رأی نداده باشم، تابع اکثریت هستیم، اکثریت خوبی به این قانون اساسی رأی دادند و رای اکثریت به نظر ما محترم است، یک روز هم اگر بخواهند اکثریت تغییری در آن بدهند باز هم محترم است. آن‌ جای خود دارد ولی همین قانون اساسی با همین ساختارش اگر عمل شود، مثلاً فرض کنید که فصل سوم آن «حقوق ملت از اصل نوزدهم تا اصل چهل و دوم و فصل پنجم آن در مورد حق حاکمیت ملت و قوای ناشی از آن» به درستی عمل شود مثلا نشریات و مطبوعات در چارچوب قوانین آزاد باشند و همینطور اجتماعات و راهپیمایهای مشروع آزاد باشند و انتخابات در مسائل مختلف کشور بدرستی اجرا شود بسیاری از حقوق مردم بدست می آید انتخابات فعلا آزاد نیست، دو مرحله‌ای است، انتخابات ما در واقع انتصابات است، یعنی انتخابات بعد از انتصابات است. اوّل شورای نگهبان بی هیچ دلیلی صرفا بخاطر عدم احراز صلاحیت برای خودشان مردم را رد صلاحیت می کنند این هیچ دلیل قانونی ندارد هیچ دلیل شرعی هم ندارد، هم خلاف شرع است، هم خلاف قانون است این‌که می‌گویند احراز صلاحیت بکنند صرفا برای محدود کردن مردم است، یک چیز من درآوردی است. این کار را می‌کنند، حقوق مردم را ضایع می‌کنند برخلاف شرع و عقل و منطق و عقلا و بعد هم می‌گویند: آقایان این‌هایی که ما تعیین کردیم شما به این‌ها رأی بدهید، یعنی انتخابات بعد از انتصاب است و این انتخابات درستی نیست، توجه کردید؟ مدام هم می‌گویند در کشورهای دیگر هم ناظر هستند در کشورهای دیگر قانون را نمایندگان مردم تصویب می‌کنند، ناظرین فقط می‌گویند ببینند که به این قانون عمل شده یا نشده؟ مثلاً می‌گویند نماینده باید 30 ساله باشد، ناظر فقط باید نگاه کند ببیند این 30 ساله است یا نه؟ امّا این‌که برای من ثابت شود شما آدم خوبی هستید این حق را ندارند صرفا باید عدم صلاحیت آن هم با راههای قانونی خود محرز شود بلی این قانون اساسی اگر درست عمل بشود انتخابات واقعی شود، دو مرحله‌ای نشود، انتخابات بعد از انتصاب نشود، این مجلس پیش نمی‌آید که الآن انواع تخلفات را به رئیس‌جمهوری و اطرافیان او نسبت می دهند و، می‌گویند ما از دو سال پیش هم می‌دانستیم، از اوّل هم می‌دانستیم، امّا مصلحت این بود که چیزی نگوییم، یا مثلاً در رابطه با خبرگان رهبری و انتصاب خبرگان، خبرگانی در غیر از مرحله‌ی اوّل که زمان امام انتخابات شد، غیر از آن انتصابات است یعنی آمدند یک قانونی را تصویب کردند که شورای نگهبان خودش تأیید کند اخلاقاً، اعتقاداً و علماً خوب کسی را دلشان خواست تأیید کردند، دل‌شان نخواست تأیید نکردند، به طوری که در بعضی از حوزه های انتخابی تعدا کاندیدا مساوی بود با تعداد مورد نیاز خبرگان و گاهی کمترً، و تازه یک قانونی هم دارد که لازم نیست حتماً رای اکثریت شرکت کنندگان را داشته باشد بلکه اکثریت نسبی کفایت می کند یعنی دو نفر هست، یکی از آن بیش‌تر آورد عیبی ندارد، آن وقت اگر در بعضی حوزه‌ها مانند انتخابات دوره‌ی دوم خبرگان در 9 حوزه یک نفر می‌خواستند یک نفر هم کاندیدا بود، یعنی اگر زنش و خودش به خودش رأی می‌داد این می‌شد خبره، این خبرگان ما بود. در بعضی جاها مثل ارومیّه گاهی کم‌تر از آن مقداری که می‌خواستیم کاندیدا داشتیم، یعنی چهار نفر می‌خواستند، سه نفر تأیید شد، سه نفر می‌خواستند دو نفر تأیید شد، توجّه کردید؟ همین دوره‌ی خبرگان فعلی مجبور شدند از تهران یک نفر بگویند که بروید در ارومیّه تا آن‌ها انتصاب‌شان درست شود. از قم مجبور شدند بفرستند تهران تا در تهران انتصابش درست شود این‌ها را من اسم دارم بگویم، توجّه کردید؟ این انتخابات نیست این انتصابات است انجام می‌گیرد. گاهی در تهران با آنوسعت شانزده نفر نماینده خبره می خواهند فقط هفده نفر تایید می کردند،و همین خبرگان که باید نظارت کنند بر کار رهبری،و دوام صلاحیت ایشان این‌ها آمدند گفتند: حق نداریم به کار رهبری نظارت کنیم، کارهای نهادهای زیر نظر رهبری را هم یک گزارشی به رهبر می‌دهیم. در حالی‌که هیچ وقت ما ندیدیم یک نقدی از آنها نیز بشود مثلا ازسپاه، از قوّه‌ی قضاییه، از شورای نگهبان، یا از جاهای دیگر که منتخب رهبری هستند، پس همین قانون اساسی فعلی هم عمل نمی‌شود واقعاً به این قانون اساسی ما ظلم شده، من نمی‌گویم ایراد ندارد،بلکه ایرادهایی دارد ولی نظرم این است که با همین قانون اساسی بدون تنازل اگرعمل شود ازراههای مسالمت آمیز و منطقی بدون هزینه هایی غیر ضرور و دخالت اجانب می شود به حقوق مردم دست یافت و اگر جناب آقای خاتمی می‌گوید بیایید همین قانون اساسی را عمل کنیم نظرشان همین است اگر بخواهیم عمل کنیم، امروزه یک زندانی سیاسی غیر از افراد وابسته به نیروهای مسلّح غیر قانونی و تروریستها و یا جاسوسی نخواهیم داشت همه ی آن‌هایی که آمدند در خیابان شعار دادند این‌ها نباید در زندان باشند، کسی که مال مردم را نخورده، جان مردم را به هدف نگرفته و آزار و اذیتی به مردم نرسانده فقط گفته که رأی من کجاست؟ یا یک مقاله‌ای نوشته، یک تحلیلی کرده و تهمتی به کسی نزده است نیاید زندان و محدود شود و اگر به قانون اساسی عمل کنیم باید مطبوعات آزاد داشته باشیم و احزاب فعالیت خود را آزادانه انجام دهند انتخابات بمعنای واقعی انتخابات باشد حتی می‌توانیم در صورت لزوم در قانون اساسی هم تجدید نظر کنیم، اصلاحات انجام بگیرد و می تواند همه گونه اصلاحات پیش برود بدون این‌که نظام به هم بریزد، بدون این‌که جامعه به هم بریزد، بدون این هزینه‌های سنگین داده شود پس با این قانون اساسی هم مردم به حقوق خود می توانند برسند و هم با وجود ربری محدود به قانون اساسی حقوق مردم می تواند حفظ شود و همه مسولین ازرهبرو غیره در برابر قانون مساوی هستند و مردم ناظر به اعمال آنان باشند و اگر مسئولین درست عمل کنند جرات نظر سنجی در رابطه با مقبولیت خودشان را هم پیدا می کنند .
- به گفته‌ی آقای خاتمی گردانندگان کنونی کشور دل‌سوزان انقلاب و مردم نیستند، آیا نظر شما هم همین است یا این‌که نه؟
- خوب ببیند من این سؤال را جواب می‌دهم با یک تتمّه‌ای از آن سؤال قبلی که گفتیم، ثابت می‌شود که این‌ها هستند یا نیستند، ما از آن سؤال قبلی نتیجه گرفتیم که قانون اساسی ما اگر درست عمل بشود، همین قانون اساسی می‌تواند تا حدود زیادی مردم را راضی کند و حتّی آن‌جایی که اکثریّت مردم راضی نیستند، راه‌کاری پیدا بکند که آن مورد را که راضی نیستند، مردم بر اساس قانون اساسی حل کنند، دیگر احتیاج به پرخاش و انقلاب و حکومت جدید نیست که کلّی مضرّات می‌تواند در کنار خود داشته باشد، به همین دلیل می‌خواهم این را جواب بدهم ، وقتی‌که متصدیّان اجرای یک قانون یا یک مملکت یا یک اداره فرق نمی‌کند، احترام به قانون آن مدیریّت و آن مملکت نگذارند، مردم در مرحله‌ی اوّل به خود آن متصدیّان بدبین می‌شوند و نسبت به آن‌ها دشمنی پیدا می‌کنند، ولی وقتی‌که با توجیه‌گری آن‌ها از قانون و زیر پا گذاشتن آن مواجه می‌شوند، آرام آرام با اصل قانون مخالفت می‌کنند، احساس می‌کنند که خود قانون در برابر مردم قرار گرفته است، نه مجری قانون، یک وقتی مجری قانون را بد می‌دانند، می‌گویند: خوب آن را باید عوض کنیم، یک وقتی خود قانون را بد می‌دانند، اگر ما قانون را درست عمل نکنیم اکثریّت مردم احساس می‌کنند که خود قانون بد است، آن‌وقت است که به این فکر می افتند که اصل قانون عوض بشود، دیگر تنها عوض شدن مجری فایده ندارد، به نظر من الآن اگر چه نمی‌خواهم بگویم قانون اساسی ما یا قوانین عادی ما هیچ ایرادی ندارد، ولی من معتقد هستم حتّی در رابطه با قوانین عادی این متصدّیان هستند که آن‌قدر ظلم می‌کنند به جامعه و قانون که حتّی قانون هم در جامعه‌ی ما مظلوم می‌شود و مردم می‌گویند: که این قانون فایده ندارد ، مثلاً فرض کنید که در قانون ما بیش‌ترین حق نظارت را در تمام امور کشور به مجلس داده شده، ، ودر تمام امور کشور مجلس حق نظارت دارد، در تمام امور مسائلی که یک وزیر مسئولیّت دارد، نماینده‌ی مجلس حق سؤال دارد، حق استیضاح آن وزیر را دارد، دوباره رأی اعتماد به او ندهد، در تمام امور کشوری که تحت نظر مدیریّت رئیس جمهور است، مجلس حق سؤال دارد و بعد حق استیضاح دارد، رأی به عدم کفایت دادن دارد و علاوه بر همه‌ی این‌ها بر اساس اصل نود قانون اساسی تمام شکایت‌هایی که از هر مسئولی بشود، قوّه‌ی مجریّه، قوّه‌ی مققنّنه، و قوّه‌ی قضاییّه، کمیسیون اصل نود مجلس می تواند بررسی کند من یادم است که در دوره سوم رئیس کمیسیون اصل نود بودم آقای محقق داماد، آن‌موقع رئیس بازرسی کلّ کشور بودند، به من فرمودند آقا ما کلّی پرونده داریم،که عواملی نمی گذارندرسیدگی شودو نمی توانیم بررسی کنیم بهتر است ما این‌ها را بفرستیم برای شما،چون ما بدون تبعیض بررسی می کردیم یکی از مراکز مهم نظارت‌ در کشورهای دموکراتیک مجلس است، یکی از نظارت‌ها مطبوعات است، این‌ها اگر آزاد نباشند، نمی‌توانند نظارت کنند، وقتی نظارت نباشد، روز به ‌روز آن مجری غرور پیدا می‌کند و از غرور او دیگران سوء استفاده می‌کنند، «إِنَّ الْإِنْسانَ لَيَطْغى* أَنْ رَآهُ اسْتَغْنى‏‏» طغیان پیدا می‌کنند و لذا من معتقد هستم بزرگ‌ترین ظلم را به این قانون اساسی، به این نظام، مجریان، مجریان خطاکار کرده اند، مجریان خدمت‌گزار هم داریم ما، انصافاً مجریان خوبی هم داریم، در کل 30 سال گذشته، مجریان خطاکار متعمّد بزرگ‌ترین ظلم را به این نظام کردند و نظام را در جامعه و در چشم جامعه به‌خصوص در چشم جوانان ما که در اوایل انقلاب نبودند، غصّه‌های مردم را نمی‌دانند چطوری بوده و چه ‌قدرزحمت کشیده شده و چگونه شده این قانون اساسی پیش آمده، این‌ها ظلم بر این قانون اساسی و بر این نظام است.
- جناب آقای خاتمی در سخنرانی‌شان که البته از طرف برخی از طیف ها مورد انتقاد قرار گرفته، جمله‌ای بیان کرده اند که اگر ظلمی به رهبری شده، یا اگر ظلمی به مردم و نظام شده، هم‌دیگر را عفو کنند، آیا این جمله‌ی آقای خاتمی که قبلاً هم در ریاست جمهوری خود می‌گفت: زنده باد مخالف من و دولت خودش را هم مصون از خطا نمی‌دانست و معتقد بود که به‌هرحال هیچ دولتی، هیچ ارگانی مصون از خطا نیست و باید نقد را قبول کند، آیا این جمله‌ی آقای خاتمی در این راستا است؟ یا این‌که نه آقای خاتمی از آن موضع‌ خودشان عدول کردند و از مردم باز ماندند؟
- ببینید آقای خاتمی منطق خودش را دارد، روش خودش را هم دارد، حرف‌های او روش‌مند است و حالا ممکن است کسی نپسندد روش ایشان را، ولی ایشان می‌خواهد حق را بگوید بدون این‌که نیش بزند یا این‌که تنشی ایجاد بکند در عین حال واقعیّت را بگوید، من معتقد هستم این حرف‌هایی را که آقای خاتمی در این صحبت‌ها زده، خوب مقدار مهم آنها را دو سال پیش آبت الله هاشمی در نماز جمعه اعلام کرد و گفت باید چه کار بکنند، و امروز آقای خاتمی خواسته های دیگری را به حق اضافه کردند، گفتند:مشکل احزاب باید حل بشود، با این انتخابات نمی‌شود مردم را راضی کرد، انتخابات باید درست انجام بگیرد ، همه‌ی این‌ها را گفتند ولی با روش و ادبیات خودشان که بیشتراز سابق کینه ها و عداوت ها تحریک نشود با کینه و عداوت که نمی‌شود به مقصود رسید، در این دو سال به حد زیادی کینه و عداوت ایجاد شده، و ممکن است تخطّی از قانون، افراط، تفریط هم بشود، آقای خاتمی دو تا مطلب را رعایت کرده، اولاً قضاوت نکرده، در یک طرف ، گفتند اگر، و معنای آن این نیست که شده، اگر یعنی ممکن است بشود، در یک گوشه‌ای آقای خاتمی علم غیب که ندارد، ممکن است یک کسی، ببینید به یک نفر آدم بد مثلاً 50 درجه بد است،به مقدار 60 درجه فحش بدهند این خودش هم بد است و خارج از انصاف است اگر یک آدمی که در مسائل اقتصادی و در برنامه‌ریزی بد عمل کرده، باید بگوید که مسائل سیاسی را هم شما خراب کردید، این درست نیست، یا در مسائل سیاسی بد کرده بگوید مسائل اقتصادی را هم شما خراب کردید، این درست نیست، در یک جایی افراط کرده، همان را به او باید نسبت بدهیم، در یک جایی نکرده نباید نسبت بدهیم، ممکن است در این دعواها افراط باشد در این نسبت‌ها، یا در تعبیرها، یا در ادبیّات، این از نظر واقعیت، ولی ایشان نگفته که ظلم شده، بلکه در طرف نظام و رهبری با اگر گفته است،ولی در طرف مردم گفته اند که شده، اگر به مردم و فرزندان ملّت ظلمی شده که شده، خوب این‌ها هم بیایند عفو کنند، عفو که اشکال ندارد که، پیغمبر ما از آن وحشی که قاتل حمزه سیّد ‌الشهداء بود، وقتی اظهار ندامت کرد گذشت کرد، وقتی مسلمان شد گذشت کرد، در مورد مولا امیرالمؤمنین داریم که از حق شخصی خودشان هر جا بود گذشت کردند و گفت: من تا مادمی که تنها به خودم ظلم می‌شود تسلیم می شوم، «لَأُسْلِمَنَّ مَا سَلِمَتْ أُمُورُ الْمُسْلِمِينَ وَ لَمْ يَكُنْ فِيهَا جَوْرٌ إِلَّا عَلَيَّ خَاصَّةً» آقای خاتمی هم همین حرف را می زند ، نقل شده است که ابن عبّاس به امیرالمؤمنین گفت: نروید شوری، این شوری توطئه است، نتیجه‌ی آن حکومت عثمان خواهد شد، امیرالمؤمنین رفت، وقتی آمد بیرون، ابن عبّاس گفت: گفتم که نروید، حضرت امیر فرمود: ببینید مادامی که حق من ضایع بشود ولی صلاح مسلمین در آن باشد من دنبال آن می‌روم، «وَ لَمْ يَكُنْ فِيهَا جَوْرٌ إِلَّا عَلَيَّ خَاصَّةً» باشد، ظلم به من بشود ولی بر مسلمین ملاح و سلامت باشد، آقای خاتمی هم نمی‌گوید مثلاً، به ملّت ظلم نشده، به فرزندان ملّت ظلم نشده، زندان‌ها، شکنجه‌ها، کشتارهای کهریزکی و امثال این‌ها، چه کسی است نداند نشده؟ آقای خاتمی با علم به این‌ها می‌گوید خوب الآن چه کار باید کرد؟ آیا با انتقام‌گیری این مملکت اصلاح می‌شود؟ کشتار کم می‌شود؟ با انتقام‌گیری زندان کم‌تر می‌شود؟ هرج و مرج کم‌تر می‌شود؟ اقتصاد مملکت شکوفا می‌شود؟ مملکت رو به خوشبختی و پیش‌رفت می‌رود؟ ایشان نظرشان این است که ما یک راه‌هایی داریم که با آن راه‌ها هم می‌شود جلوی این انتقام‌ها، ظلم‌ها و این افراط‌ها را گرفت و حقوق ضایع شده را به‌دست آورد و هم بیش‌تر از این درگیری، کشت و کشتار، زندان و این‌ها پیش نیاید، نظر ایشان این است راه‌هایی هست که این راه‌ها را عمل بکنیم و به نفع همه مردم است و مملکت اصلاح می شود ولی متاسفانه من عقیده‌ام این است که قدرت نمی‌گذارد، قدرت انسان را کور می‌کند، قدرت نمی‌گذارد قدرت‌مندان این راه‌ها و سخنان دلسوزانه را عمل کنند، اگر ان‌شاء‌الله ما همه دعا می‌کنیم واقعاً دعا می‌کنیم ای کاش مدیران مملکت، سرپرستان این حکومت، غبار از چشم‌شان برود کنار، و واقعیّت‌ها را ببینند و این مردم را ببینند، خواسته‌ های مردم را ببینند، بیایند واقعاً متواضعانه به خواسته‌ های مردم گوش دهند و واقعاً اگر ظلمی کردند پوزش بخواهند، حتماً مردم طوری هستند که اگر ظلمی شده که شده گذشت می‌کنند، مسلماً گذشت می‌کنند، در این حال هم می‌توانند بر اساس قانون اساسی و معیار آن پیش بروند و حتّی قانون اساسی هم اگر لازم است یک جای آن تغییر پیدا کند از راههای صحیح عمل شود، مهم این است که آقای خاتمی و همه‌ی ما باید آینده‌ی کشور را ببینیم که آینده‌ی کشور آیا با خراب کردن دیوارهای زیادتری یک دیواری اصلاح می‌شود یا با اصلاح آن دیوارها اصلاح می‌شود؟ اصلاح‌طلب هیچ‌وقت دنبال خراب‌کاری نیست، اصلاح‌طلب دنبال اصلاح است، چون هر خراب‌کاری هزینه دارد بر جامعه، بخواهیم دوباره از نو شروع کنیم این هزینه دارد، ولی اصلاح‌طلبی هزینه دارد ولی کم‌تر، برای همه کم‌تر است، اکثریّت ملّت از اصلاح‌طلبی خیر می‌بینند و نظر ایشان هم این است، ما هم با نظرات آقای خاتمی موافق هستم، حالا اگرچه بعضی‌ها از آن جمله‌ای که اگر ظلمی به نظام و رهبری شده عصبانی هستند،و برخی از آنان حق دارند و بعضی مغرضانه آتش بیار معرکه هستند.
-به عنوان آخرین سؤال ،حال که در ماه خرداد قرار داریم، و خرداد ماه هم یک ماه پرحادثه‌ای برای ملت ما است و از جمله‌ی آن حوادث که به ‌هر حال تاریخ جمهوری اسلامی را هم تحت تأثیر قرار داد، دوم خرداد است که آقای خاتمی به ریاست جمهوری انتخاب شدند، بعد از 14 سال از دوم خرداد، شما وضعیّت جریان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اصلاح‌طلبان با توجّه به آن اهدافی که آقای خاتمی هم پیشنهاد دادند، می توانند مطالبات خود را در سطح جامعه پیگیری بکند یا نه؟
- اولاً من اصلاح کنم سؤال شما را، حوادثی در خرداد هست که همه‌شان برای جامعه‌ی ما و به اصلاح جامعه‌ی ما واقعاً بسیار بسیار مهم بوده، اولین حادثه 15 خرداد بوده که برای رسیدن به همین اهدافی که اصلاح‌طلبان دارند داشتند، بر اساس همان اهداف در 15 خرداد سال 42 قیام کردند، آن موقع رفراندوم فرمایشی بود، انتخابات فرمایشی بود، امام حتّی نمی‌گفت شاه برود، امام می‌گفت شاه اصلاح بشود، می‌گفت نصیحت‌تان می‌کنم، این به‌خاطر این بود که واقعاً مملکت را نمی‌خواست به‌هم بریزد، می‌خواست بگوید که آقا شما قوانین نامشروع، قوانین ظالمانه، قانونی که اسرائیل و صهیونیست‌ها و آمریکا و انگلیس بر شما تحمیل می‌کند، هزینه‌هایی که تحمیل می‌کند این‌‌ها را اجرا نکنید، بیایید مجلس آزاد داشته باشید، نمایندگان واقعی مردم انتخاب بشوند، رفراندوم فرمایشی نباشد، انتخابات فرمایشی نباشد، همین‌ها را حضرت امام می‌فرمودند، آن موقع هم مردم آمدند بر اساس آزادی‌خواهی از ظلم و ستم و استبداد رضاخانی که درست کرده بود و بعد از او محمدرضا شاه ادامه میداد به تنگ آمده بودند و حرکت کردند و تظاهرات نمودند و بالاخره حرف‌شان را زدند و کشته هم دادند، شهید هم شدند، این همان اصلاح‌طلبی واقعی بود که آمدند قیام کردند در برابر استبداد، استثمار و استعمار، بعد از آن باید بگوییم 3 خرداد سال 61 روز فتح خرمشهر که فرزندان ایثار‌گر مردم، شهدایی که رفتند به‌خاطر این‌که ظلم و ستمی که تنها بوسیله صدام نبود، بلکه با تحریک دنیای استعمار‌گر غرب و آمریکا می‌خواستند بعد از پیروزی انقلاب ملت ایران از مردم شریف ایران انتقام بگیرند قیام کردند فرزندان غیور ایران واقعاً برای اصلاح‌گری و برای این‌که زیر بار ظلم نروند و جلوی استثمار و استعمار را بگیرند، رفتند در جبهه‌ها و با ایثارگری و مجاهدات و الحمدلله خرمشهر فتح شد در تاریخ ملّت ایران هیچ‌وقت فراموش نخواهد شد، اهداف آن‌ها که رفتند خرمشهر را آزاد کردند جزء اهداف آزاد شدن از یوغ استبداد و استعمار و استثمار چیزی نبود و بالاخره سال هشتاد و سال 76 که همان ‌طوری که قبلاً گفتم، مردم بر اساس فطرت‌شان آزادی‌خواه بودند، احساس می‌کردند که یک گروه خاصّی دارند بر دیگران حکومت می‌کنند و دیگران را راه نمی‌دهند، مردم حرف‌شان کم‌تر خوانده می‌شود، رای مردم کم‌رنگ شده ، آمدند به کسی رأی دادند که بیش‌تر از مردم حرف می‌زد تا دیگران و لذا آن موقع هم مردم با رای دادن به کاندیدای، خود اصلاح‌طلبی را شروع کردند و هزینه هم زیاد دادند، حالا بگذریم از این‌که اگر می‌گذاشتند بدون هزینه های تحمیل شده و بحران آفرینیها اصلاح‌طلبی پیش برود، الآن وضع‌مان ‌خیلی بهتر از این بود، امروز هم مردم همین را می‌خواهند و این آثار دوران اصلاحات است، می‌گویید آثار آن چیست، بله، آثار بسیار خوبی مانده، یعنی آقای خاتمی اصلاً ادبیّات را عوض کرد، و اگر امروز اصول اصلاحات را به رفراندوم بگذارند معلوم می شود که اکثریت بسیار قاطع مردم بر اصول اصلاحات مطرح شده از سوی آقای خاتمی یا آقای موسوی و یا آقای کروبی رای می دهند و قطعا به نفع مردم و مملکت و حتی مسئولین فعلی نطام است که هر چه زودتر این کار را بکنند و پیشنهاد های آقای هاشمی و آقای خاتمی را عملی سازند که رضای خدا و مردم در این است . الآن هم اگر بخواهند اکثریّت مردم اهداف اصلاحات را می‌خواهند، اگرچه عدّه‌ای از اصلاح‌طلبان هم ناراحت هستند و از این جهت که می‌گویند دیگر در این چارچوب نمی‌شود اصلاحاتی را انجام داد، ولی ما معتقد هستیم نه، می‌شود اصلاحاتی را انجام داد که هزینه‌ی آن کم‌تر بشود.