متن کامل مصاحبه حضرت آیت الله موسوی تبریزی با روزنامه آرمان

متن کامل مصاحبه حضرت آیت الله موسوی تبریزی با روزنامه آرمان همراه با اصلاحات اعمال شده از طرف ایشان

عادت کرده بودیم که نظرات هم را بشنویم
هیچ اتفاقی نباید اصلاح طلبان را دلسرد کند
دلسوز نظام به دنبال حذف دیگران نیست
کسی قرار نیست بی گدار به آب بزند
اول حضور مردم ، بعد نتیجه انتخابات

آرمان- فرهاد فرزاد: ما ملتی هستیم با چندهزار سال سابقه تاریخی و البته نیم ساعت تاخیر! طبق وعده قرار بود ساعت 10 صبح در دفتر آیت الله موسوی تبریزی در قم با ایشان مصاحبه کنیم. هرچه کردیم عادت چند هزار ساله, ما را با یک ساعت تاخیر از تهران به قم رساند. و این یعنی شروعی چند برابر سخت تر برای مصاحبه. هرچند همین مهلت کوتاه تا اذان ظهر ، تنها فرصت برای گفت و گو بود اما آیت الله موسوی تبریزی به حرمت میهمان نشستند تا سوال ها تمام شود و با حوصله پاسخ دادند. با اینهمه نیمی از سوالات باقی ماند. آیت الله موسوی تبریزی 4 دوره رئیس خانه احزاب ایران بوده اند و این یعنی او بهتر از هرکس دیگر می تواند از زبان اصلاح طلبان اوضاع احزاب را تحلیل کند:
بعد از گذشت نزدیک یک قرن سابقه تحزب در ایران، چرا هنوز کار حزبی آن چنان اوضاع مناسبی ندارد ؟*
با شروع دوران مشروطه در ایران شکل گیری احزاب هم آغاز شد. مشکلی که هیچگاه برای احزاب ایران حل نشد این بود که همیشه در مقابل قدرت مشکل داشتند. تعدادی از احزاب منحل می شدند و تعدادی ممنوع الفعالیت می شدند . گاهی هم در این احزاب در برابر هم جبهه گیری می کردند. زمانی جبهه کیری به این صورت بود که در طی رقابت انجام می شد و برای بیان نظرات خود به مردم با مشکل مواجه می شدند. در ایران هنوز این مسئله حل نشده بود. حزب در ایران نوپا بود و چون هنوز تجربه های کافی حزبی وجود نداشت مسائل شخصی غلبه داشت و گاهی هم به سمت تخریب می رفت.
منظورتان از احزاب نوپا، احزاب قبل از انقلاب است؟*
بعد از جریان مشروطه را می گویم. سیستم حزبی در ایران به گونه ای بود که همواره با نگاه های منفی همراه بود و این مسئله وجود داشت که خیلی ها گمان می کردند احزاب حتما باید به خارج وابسته باشند تا بتوانند فعالیت کنند. البته برخی احزاب از خارج کشور کمک می گرفتند. حزب توده از طریق شوروی حمایت می شد یا برخی احزاب دموکرات مثل حزب دموکرات آذربایجان به سرپرستی پیشه وری یا حزب دموکرات گیلان که میرزا کوچک خان در راس آن بود، برخی کشورهای خارجی به دنبال آن بودند تا با حمایت های مالی از آن ، حزب را به سمت دیدگاه های خودشان متمایل کنند. این اتفاقات باعث تندروی هایی می شد و در بعضی موارد باعث می شد وجهه احزاب نزد مردم تغییر کند. در زمان مرحوم مصدق هم جبهه ملی تشکیل شده بود و برخی احزاب در مقابل آنها موضع می گرفتند و به دنبال تخریب جبهه ملی بودند. کار احزاب باید این می بود که موضع گیری های سیاسی بکنند و به دنبال آرادی های مشروع باشند یا مسائل مربوط به عدالت را بسط و گسترش بدهند عدالت محور اما وظیفه اصلی از یادشان می رفت و تنها به دنبال به زمین زدن دیگر احزاب می رفتند یا به مسائل نامربوط دیگر وارد می شدند. این اقدامات باعث می شد چهره احزابی که واقعا دغدغه کشورشان را هم داشتند نزد مردم خراب بشود. در پی این اتفاق ها سوءاستفاده از احزاب گسترش می یافت و احزاب به از بین بردن همدیگر روی می آوردند. زمان ملی شدن نفت برخی از همین احزاب به دنبال فاصله انداختن بین مرحوم مصدق و کاشانی بودند.
هنوز هم معلوم نشد عکسی که بر گردن آن حیوان آویخته شده بود کار چه کسی بود. خیلی ها آن را به بقائی نسبت می دهند اما به هر حال در فاصله انداختن بین آیت الله کاشانی و مرحوم مصدق تاثیر داشت.*
بله، این موارد بود. گاهی از راه دین وارد می شدند و گاهی از راه بی دینی وارد می شدند. مثال های بسیار زیادی از این دست اتفاقات می توان زد. بعد از انقلاب فضای کشور به گونه ای بود که خیلی ها علاقه داشتند به سیاست وارد شوند و الفبای سیاست را یاد بگیرند یا آنکه کار سیاسی انجام داده بودند و می خواستند نشریه ای برای خودشان داشته باشند یا حزب تشکیل بدهند. همین اتفاق هم افتاد و در عرض سه چهارماه اول انقلاب تعداد زیادی حزب و روزنامه و مجله وماهنامه و تشکل ایجاد شده بود.
برای تشکیل حزب یا انتشار روزنامه به مجوز هم نیاز نبود.*
به مجوز هم نیازی نبود چراکه قانونی برای این مسئله وجود نداشت. قانون فعالیت احزاب و انجمن¬ها در شهریور سال 60 در دوره اول مجلس شورای اسلامی تصویب شد. فقط تعداد احزاب واقعا زیاد شد و دوست هم داشتند زودتر شناخته بشوند و زودتر فعالیت حرفه ای بیشتری انجام بدهند. با توجه به تازه کاری احزابی که تشکیل شده بود، حرکات و تصمیمات شتاب زده ای از سوی آنها انجام می شد و همین مسئله باعث می شد از درون به مشکل بر بخورند. حتی احزابی که قدیمی هم بودند گاهی به مشکل بر می خوردند. حزب جاما با دبیر کلی مرحوم دکتر سامی یا نهضت آزادی مرحوم مهندس بازرگان به مشکل برخوردند. حزب جمهوری اسلامی که بزرگانی چون مرحوم آیت الله بهشتی و آیت الله خامنه¬ای و آیت الله هاشمی در آن بودند هم نیز تا حدود سال 63 دوام آورد. البته حزب جمهوری اسلامی همان موقعی که فعالیت می کرد واقعا اهمیت داشت. خیلی ها می خواستند عضو آن بشوند.
حزب جمهوری اسلامی تفاوت نمی کرد؟ آنها از حمایت امام و مرحوم آیت الله منتظری در آن سال ها بهره مند بودند.*
برخی گمان می کردند حزب جمهوری اسلامی حزب امام بود در صورتی که امام تنها تصمیم آنها برای تاسیس حزب را تائید کردند. در هر صورت منظورم این است که اوائل انقلاب وضع به گونه ای بود که حتی حزب قدرتمندی مثل جمهوری اسلامی هم نتوانست آن وظیفه حزبی خودش مثل کادرسازی و آموزش را به صورت سیستماتیک انجام بدهند. وقتی انقلاب شد تا حدودی جبهه ملی و نهضت آزادی کادر داشتند که به همان دلیل دولت موقت را به امر امام (ره) تشکیل دادند. احزاب باید کادرسازی را شروع می کردند و به نیروها آموزش می دادند که این اتفاق نیفتاد و آنها هم می خواستند آموزش ندیده، پست ها و مسئولیت های مختلف هم داشته باشند. همین مسئله باعث شد انحصار طلبی ها آغاز بشود و همان جا بود که امام گفتند این روش حزب به صلاح نیست و باید تعطیل بشود. من فکر می کنم تنها دلیل فرمایش امام همان انحصار طلبی ها بود. یعنی وضع به گونه ای بود که می گفتند کسی که عضو حزب جمهوری اسلامی نیست نباید مسئول بشود یا وکالت مجلس را داشته باشد. وضع سیستم حزبی کلا همین طور بود و مثلا مجاهدین انقلاب از هفت گروه تشکیل شد و سپس اختلاف پیدا کردند و از هم جدا شدند و سال های 65 و 66 در دوره وزارت کشور آقای محتشمی بود که حزبی دیگر با افرادی که تفکر نزدیک تری به هم داشتند را تشکیل دادند. البته نباید مسئله جنگ را از یاد برد چراکه جنگ تحمیلی باعث شده بود تا احزاب بیشتر از آنکه به فکر فعالیت حزبی باشند در فکر دفاع از کشور باشند. حتی خیلی از احزاب مخالف هم به خاطر جنگ فعالیتشان را متوقف یا کم رنگ کردند و مسئله جنگ را در اولویت قرار دادند. هیچ حزبی در آن دوران توسط مرجع قضائی منحل نشد، تنها حزب توده بود که به اعلام شد به خاطر مدارکی که از آنها دال بر جاسوسی برای شوروی پیدا شده است منحل شد. مثلا فرمانده نیروی دریایی دریادار افضلی گویا با همکاری حزب توده برای شوروی جاسوسی می¬کرد. این مسئله، سال های آخر دهه 60 ادامه داشت و وضع احزب به همین شکل بود تا زمانی که حضرت امام فوت کردند و مسئله جنگ با آتش بس پایان گرفته بود و آقای هاشمی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شدند. می توان گفت از آن تاریخ به بعد احزاب دوباره می توانستند فعالیت حزبی خودشان را انجام بدهند چراکه دیگر اولویتی به نام جنگ وجود نداشت. سال های اول ریاست جمهوری آقای هاشمی احزاب فعالیت نصفه نیمه ای داشتند اما در سال های بعد حرکات حزبی بیشتر شد و مثلا حزب کارگزاران در همان سال های ریاست جمهوری آقای هاشمی تشکیل شد که فعالیت حزبی منسجمی هم داشت. مجمع نمایندگان ادوار در همان سال ها به وجود آمد. البته بحث ثبت احزاب به دوره وزارت کشوری آقای محتشمی باز می گشت که در همان دوره چندین گروه ثبت نام کردند.از جمله مجمع روحانیون مبارز تهران و حزب موتلفه و مجاهدین انقلاب و جامعه روحانیت مبارز تبریز که من دبیر آن بودم در کل شاید 10 یا 15 گروه بودند که ثبت نام کردند.
موتلفه هم ثبت نام کرده بود؟ بعد از انقلاب بازهم در خواست مجوز تاسیس داده بود؟*
موتلفه جز احزاب قبل از انقلاب بود اما بعد از انقلاب هم در وزارت کشور ثبت نام کرد و مجوز دریافت کرد. سال 60 قانون احزاب در مجلس اول تصویب شد و سال های 64-63 بر اساس همین قانون احزاب ثبت نام کردند. کمیسیون ماده 10 احزاب هم طبق همان قانون تشکیل شد و دو نفر از مجلس، دو نفر از قوه قضائیه و معاون سیاسی وزیر کشور 5 نفری بودند که اعضای کمیسیون ماده 10 احزاب بودند و صلاحیت ها را بررسی می کردند و مجوز می دادند. بعد از این دوران ، دولت اصلاحات بر سر کار آمد که یکی از برنامه های مهم آن گسترش فعالیت های سیاسی و حزبی بود. به عبارت دیگر بزرگترین دستاورد فعالیت های آزادی خواهانه همان آزادی احزاب بود. احزاب در دوره اصلاحات با آزادی بیشتری فعالیت می کردند و به همین دلیل تعداد احزاب در آن دوره بسیار زیاد شد. تا دوره چهارم که بنده در خانه احزاب بودم چیزی حدود 230 یا 240 حزب پروانه گرفته بودند و فعالیت می کردند.
خانه احزاب به خاطر همین تعدد احزاب شکل گرفت ؟*
طبیعی است وقتی تعداد احزاب بیشتر می شود و فعالیت ها افزایش پیدا می کند باید سازوکاری فراهم کرد که عمل سیاسی و عمل کارحزبی هم همراه آنها گسترش بیابد. در واقع خانه احزاب به قصد ایجاد کارگاهی آموزشی برای فعالیت های سیاسی و اصول کار حزبی و سیاست ورزی بود. حداقل وظیفه خانه احزاب ایجاد فضای چند صدایی بود. به بیان دیگر خانه احزاب به دنبال آن بود که احزاب بتوانند تحمل کنند که دیگران هم بتواند حرف بزند و بقیه گوش کنند. حقیقت آن است که تا آن دوره تحمل ها کم بود و کسی صحبت مخالف را بر نمی تافت. در زمان آقای خاتمی جلسه ای از مسئولین مختلف از وزرات کشور گرفته تا وزارت اطلاعات و قوه قضائیه و مجمع تشخیص مصلحت در آن حضور می یافتند و از میان 70 حزب ثبت نام شده که مهمترینشان 10 یا 15 حزب بودند در کنار هم جمع می شدند و به دنبال راهکاری بودیم که در مرحله نخست خود احزاب با هم گفت و گو داشته باشند عقاید همدیگر را بهتر بشناسند. این مسئله در دوره تصدی آقای موسوی لاری در وزارت کشور بود که اتفاق افتاد البته همانطور که گفتم وزارت کشور سعی می کرد از همه طیف ها و تفکرهای مختلف دعوت کند تا نظرات همگی را بشنود. از میان تمام این بحث ها و رد و بدل شدن افکار، منشوری بیرون آمد که تشکیل خانه احزاب بر اساس آن رقم خورد. اساسنامه ای برای آن نوشته شد و ابتدا پیش نویسی برای آن تهیه شد تا در مجمع عمومی احزاب بررسی شود و در نهایت خانه احزاب تشکیل شد.
یعنی تشکیل خانه احزاب بیشتر از آنکه محصول برنامه ای خاص یا پیشنهاد شخصی اعضا باشد، حاصل خرد جمعی احزاب در کنار همدیگر بود؟*
کاملا همین طور است. این گفتگوها شاید حدود 1سال طول کشید تا به نتیجه برسد. برای تشکیل خانه احزاب جلسات زیادی گذاشته شد و همانطور که اشاره شد تصمیم تاسیس چنین نهادی حاصل بیش از یک سال گفتگوی احزاب در کنار هم بود.
دقیقا چه سالی بود؟*
گمان می کنم سال 78 یا 79 بود. آقای خاتمی سال 76 رئیس جمهور شدند و چیزی حدود 2 سال بعد از آن خانه احزاب تشکیل شد.
اولین تصمیماتی که گرفتید در چه راستائی بود ؟*
صحبت های مختلف می شد. افراد نظراتشان را می دادند و از دل همین نظرات مجمع عمومی خانه احزاب بیرون آمد. از هر حزبی 3 تا 5 نفر از اعضا شرکت می کردند و نظراتشان را بیان می کردند.
از میان همان 10 یا 15 حزب بزرگ تر یا تمام احزاب ؟*
مجمع عمومی با حضور اعضای تمام احزاب شکل می گرفت. کار مجمع عمومی این بود که اساسنامه خانه احزاب را ماده به ماده بخواند و با نظر جمعی اکثریت آرای احزاب آن را تصویب بکند و بعد از آن اعضای خانه احزاب که می بایست مدیریت آنجا را برعهده بگیرند انتخاب کنند. در یک جلسه بسیار طولانی در سالن اجتماعات وزارت کشور جلسه ای با حضور 300 یا 400 نفر برگزار شد که همه احزاب هم حضور داشتند. شورای مرکزی و تعداد افراد شورای مرکزی هم در همان جلسه تصویب شد که ابتدا 15 نفره بود و بعدها 25 نفر شدند. بدین ترتیب همفکری احزاب اصولگرا و اصلاح طلب در کنار هم باعث تشکیل این نهاد شد.
انتخاب رئیس و نائب رئیس و منشی هم توسط شورای مرکزی انجام می شد ؟*
اعضای 15 نفره شورای مرکزی بین خودشان جلسه ای رای گیری برگزار کردند تا رئیس و نائب رئیس و دبیر و منشی را انتخاب کنند. در جلسه اول همگی اعضای شورای مرکزیی توافق کردند بنده به عنوان رئیس خانه احزاب انتخاب بشوم. یک نفر از اصولگرایان و یک نفر از اصلاح طلبان نائب رئیس اول و دوم شدند و منشی هم به همین ترتیب انتخاب شد.
اسامی افراد دور اول خاطرتان هست ؟*
اسامی را دقیق در خاطر ندارم اما تمام اتفاقات و مسئولیت ها ثبت شده است.
گویا آقای غفوری فرد یکی از نائب رئیس ها بودند.*
گمان می کنم یکی آقای دکتر غفوری فر بودند و دیگری آقای مهندس کاشفی بودند.
پس شما برای دو سال انتخاب شدید ؟*
قانون اینگونه بود که انتخابات شورای مرکزی هر دو سال یکبار در مجمع عمومی انجام شود. اتفاقات خوبی در آن جلسات می افتاد. غیر از مجمع عمومی جلسات دیگری هم برگزار می شد و قرار بر آن بود هر فصلی یک اجتماع فصلی با تمام گروه های احزاب داشته باشیم.
مخالفت ها چگونه بود؟ سخت نبود اینکه دیدگاه های مختلف و بعضا بسیار دور از هم را کنار هم نشاند؟*
یکی از کارها همین بود که اصلا ما نظرات هم را بشنویم و درباره آن بحث کنیم. مشکلاتی هم وجود داشت. گاهی یکی از افراد صحبت می کرد و یکی دیگر بلند می شد و می گفت فلانی منافق است نباید صحبت کند اما همین افراد در جلسات بعد متوجه می شدند که این نشست ها خوب است و می توانند حرف بزنند و همدیگر را نقد کنند و پاسخ ها را در کنار هم بشنوند. شرایط به سمتی پیش می رفت که هر فرد هر چقدر وقت داشت صحبت می کرد و بقیه بی آنکه بی حرمتی کنند یا دیگری را منافق و التقاطی و ... بنامند، حرف های هم را می شنیدند. اینکه متوجه می شدند هر تصمیم گیری با رعایت اکثریت صورت می گیرد برای همه خوشایند بود. دوره اول اینگونه گذشت و انتخابات دور دوم انجام شد.
همان دوره دوم بود که رای اصولگرایان بیشتر شده بود؟*
درست است. در آن دوره اصولگرایان یک یا دو رای بیشتر آورده بودند. آقای دکتر غفوری فرد رئیس شدند. در آن زمان با وجود مشغله کاری در قم، حضور مستمری در خانه احزاب داشتم. گمان می کنم آقایان بادامچیان و کاشفی نائب رئیس شدند. من هر هقته در جلسه شرکت می¬کردم و سعی می کردم هر وقت بتوانم کمک کنم.
دوره سوم و چهارم بود که باز هم شما انتخاب شدید؟*
دوره سوم و چهارم هم من انتخاب شدم. در دوره پنجم من انتخابات را برگزار کردم اما در انتخابات شورای مرکزی کاندیدا نشدم. انتخابات شورای مرکزی هم همانجا برگزار شد که نماینده وزارت کشور هم حضور نداشت. البته با اینکه الزامی برای دعوت وجود نداشت دعوت رسمی شده بود و قصد، نشان دادن تعامل و احترام بود. در هر صورت باید اذعان کرد که همین رد و بدل شدن افکار و تقویت کار جمعی و خرد جمعی بسیار موثر بود گاهی اوقات نظراتی داده می شد که می توانست خیلی از تنش های داخلی و خارجی را کاهش بدهد یا از بین ببرد.
با اینکه زمینه و بستر اینگونه گفت و گوها تقریبا برای اولین بار بود که فراهم می شد اما خیلی انتقادها هم وجود داشت. هم به شما انتقاد می کردند و هم به آقای موسوی لاری و گاهی انتقادها شکل بسیار تندی به خود می گرفت. دلیل آن انتقادها چه بود؟*
آقای موسوی لاری وزیر کشور بودند و دخالتی در کار خانه احزاب نداشتند. من این مسائل و انتقادهای شدید را بیشتر از آنکه انتقام بنامم، رقابت می نامم و معتقدم این مسائل در رقابت احزاب طبیعی است. مثلا در یک رقابت آقای غفوری فرد رای آوردند. همین الان از آقای غفوری فرد بپرسید که چقدر همکاری من زیاد بود. من هیچگاه همکاری خودم را کم نکردم و سعی می کردم به هر تفکری احترام بگذارم. هیچگاه هم بحثی پیش نیامد که مثلا بگوئیم چون یک اصولگرا انتخاب شده پس انتخابات نادرست است.
انتقاد از انتخابات را نمی گویم. منظورم انتقاد به نگاه اصلاح طلبی شما بود ؟*
این سوال را باید از منتقدین بپرسید شاید بشود گفت در دوره سوم شرایط متفاوت شد. از کل اصولگرایان فقط عده ای خاص همکاری می کردند. مثلا اعضایی مثل آقای دکتر غفوری فر دکتر شیبانی همیشه همکاری داشتند. افراد دیگری هم از اصولگرایان مثل آقای مظاهری یا میرمحمدی کمک می کردند. در یک دوره آقای متکی هم حضور داشتند که در شورای مرکزی بودند. برخی افراد چون در شورای مرکزی انتخاب نشده بودند به دنبال آن بودند که وجهه خانه احزاب را خراب کنند. این طرف و آن طرف مصاحبه می کردند و می گفتند انتخابات شورای مرکزی درست نبوده یا فضاسازی های دیگری انجام می دادند و مثلا پای وزیر کشور را به میان می کشیدند تا بگویند وزارت کشور دخالت کرده است در صورتی که حقیقتا وزارت کشور دخالت نداشت. انتقادها به گونه ای بود که حتی در دوره ای که خود اصولگرایان رای بیشتری آورده بودند آنها ناراضی بودند و فقط می خواستند خودشان حضور داشته باشند . هرچند اینگونه رفتارها درست نیست اما من معتقدم طبیعی است. اصلا ما به دنبال همین بودیم که همین افراد راحت حرفشان را بزنند. مثلا در آخرین دوره انتخابات آقای کریمی از بازار بودند که در انتخابات حضور داشتند. رای گیری تمام شد و خود او هم روال کار را می دید و چیزی نگفت و خیلی دوستانه هم رفتند. روز بعد اما اعلام کردند رای گیری درست نبوده یا ناظر نبوده و از این دست حرف ها. وقتی همانجا اعتراض نمی شود و روز بعد این اتفاق می افتد برای ما جای سوال داشت.
پس با اصولگرایان سنتی و میانه رابطه خوبی داشتید؟*
خیلی از اصولگرایان در شکل گیری خانه احزاب همکاری کردند. در دولت نهم هم تا مقطعی همکاری وجود داشت. تا زمانی که آقای پورمحمدی وزیر کشور بودند هم این همکاری ادامه داشت و هرچند در دوران تصدی او بر وزارت کشور بودجه احزاب را قطع کردند اما رابطه نسبتا خوبی با ما داشتند. ما حتی به دنبال آن بودیم در مواردی که تجربه اصولگرایان بیشتر بود از آنها استفاده کنیم. مثلا همان موقع من صحبت کردم تا آقای میرمحمدی که تجربه دارند در کمیسیون خارجی حضور داشته باشند. البته عده معدودی از اصلاح طلبان گاهی نمی خواستند آن افراد باشند ولی نه با تخلف بلکه بر اساس رای گیری ولی بعضی هم مثل من معتقد بودیم که حتی اگر آنها در اقلیت هم باشند رای بدهیم و در بعضی کمیته ها و یا هیئت رئیسه خانه احزاب باشند.
همان موقع با اینکه بودجه را قطع کرده بودند از شما گردش مالی هم می خواستند. با وجود این برخوردها می گوئید رابطه خوبی وجود داشت؟*
ما بودجه ای نمی گرفتیم و برای ما هم عجیب بود که از ما حساب می خواستند.
مدت کوتاهی بودجه خانه احزاب داده شد. در دولت نهم بود که کاملا قطع شد؟*
بودجه در زمان آقای خاتمی تصویب شده بود. البته در دوره اول بودجه ای وجود نداشت و از طریق جمع کردن بودجه توسط احزاب توانستیم خانه ا حزاب را اداره کنیم. و در سال بعد بودجه 15 میلیون تومانی توسط آقای خاتمی داده شد. در دولت دوم آقای خاتمی قانونی در مجلس تصویب شد که برای احزاب و انجمن ها و NGO ها بودجه ای حدود 2 میلیارد تومان تخصیص داده شد که باید بین تمام احزاب و تشکل ها و نهادهای وابسته تقسیم می شد.
آن 2 میلیارد باید بین همان 200 حزب تقسیم می شد؟*
تنها آن 200 و خورده ای احزاب نبود. NGO ها و احزاب صنفی و ... هم وجود داشت. البته سال اول این بودجه توسط شورای نگهبان تصویب نشد. همان موقع روزنامه کیهان یا آقای بادامچیان و بعضی دیگر در مخالفت با آن حرف هایی زدند که تاثیری نداشت. سال دوم مجلس بودجه را تصویب کرد و شورای نگهبان هم آن را تائید کرد و بودجه داده شد. تقسیم اینگونه بود که طبق قانون 20 درصد برای اداره کارهای حزبی و کمیسیون ماده 10 احزاب به وزارت کشور داده می شد. 20% هم به خانه احزاب داده می شد و بقیه بودجه بین احزاب و گروه های صنفی تقسیم می شد.
قانونی برای تقسیم بین احزاب وجود داشت؟*
قانونی وجود داشت که با در نظر گرفتن موارد مختلف مثل داشتن روزنامه و تعداد دفتر و تعداد کادر تقسیم صورت می گرفت. از 800 هزار تومان یا یک میلیون تومان شروع می شد و حداکثر هم چیزی حدود 30 میلیون تومان بود که برای یک سال داده می شد. مثلا موتلفه که دفاتر زیادی در شهرستان ها داشت بودجه بیشتری می گرفت. مجاهدین انقلاب اسلامی یا مشارکت هم شرایطی داشتند که بودجه ای در حد موتلفه می گرفتند. بودجه مجمع محققین و مدرسین که بنده هم در آن بودم حدود 8 میلیون تومان داده شد. احزاب استانی هم چیزی حدود 1 میلیون می گرفتند که البته این رقم به اجاره دفتر آنها هم نمی رسید. این کمک بیش از هر چیز نمادین بود که دولت نشان بدهد برای احزاب اهمیت قائل است.
سخت می شود این مسئله را درک کرد. اولین خصوصیت احزاب استقلال آنهاست. استقلال احزاب با اینکه از دولت ها بودجه بگیرند تناقض نداشت ؟*
خیلی ها این حرف را می زدند اما من فکر می کنم این بودجه کاری به دولت نداشت. مجلس آن را تصویب می کرد و بودجه بیت المال هم بود. این بودجه صدقه سر دولت نبود. یعنی اینطور نبود که دولت بخواهد مقداری از بودجه خودش را به احزاب بدهد. دولت نقش یک واسطه را داشت. اصلا شرایط به گونه ای نبود که دولت بخواهد حزب یا شخصی را به وسیله پول با خود همراه کند. مهمتر از آن، این بود که کسی دولت را نمی دید. این بودجه طبق قانون پس از تصویب در مجلس باید به وزارت کشور می رفت و بعد از آن به احزاب داده می شد. کمیسیون ماده 10 احزاب جلسه می گرفت و پول به شماره حساب احزاب ریخته می شد و کسی با دولت رابطه ای نداشت. احزاب امکاناتشان را به صورت مستند ارائه می کردند و بر اساس تعداد افراد حزب و روزنامه ها و دفاتر بودجه تقسیم می شد. البته این بودجه 3 سال بیشتر داده نشد و در دولت نهم کاملا قطع شد و حتی بودجه ای همان سالی که تصویب شده بود را هم ندادند.
می گفتند آقای بادامچیان باعث شده بود بودجه قطع شود. درست است؟*
نه، اینگونه نبود که بخواهند کاری کنند که بودجه قطع شود. البته سال اول مخالفت های زیادی کردند اما گمان نمی کنم مخالفت ها ادامه پیدا کرد. همانطور که گفتم بیشترین بودجه را حزب موتله می گرفت بنابراین بعید می دانم آقای بادامچیان باعث قطع شدن بودجه شدند. بلکه خود دولت نخواست بودجه احزاب را بدهد.
در هیچ کشوری به احزاب بودجه داده نمی شود و خودشان تامین مالی دارند. فکر نمی کنم در ایران حتی یک حزب وجود داشته باشد که بر اساس کار حزبی بتواند روی پای خودش بایستد.*
اینکه تامین مالی وجود داشته باشد و احزاب بتوانند بار مالی خودشان را تامین بکنند بسیار مناسب است و مسیری است که احزاب باید در آن حرکت کنند اما واقعا هنوز احزاب به این مرحله نرسیده اند بنابراین برای آنکه حمایت دولت نشان داده شود لازم بود این بودجه ها داده شود. بحث دیگر اینکه آینده احزاب در ایران خیلی روشن نیست لذا طبیعی است افراد از اینکه بخواهند به تشکل هایی کمک کنند که معلوم نیست با چه آینده ای روبرو هستند، اطمینان نداشته باشند. در قانون اساسی هم این مسئله ذکر شده که دولت ( به مفهوم کل نظام و نه دولت مصطلح ) باید کمک کند تا فرهنگ سیاسی مردم رشد یابد. زمانی پیش می آید که حزبی به صورت خصوصی از وزیر یا استاندار و رئیس جمهور به صورت خصوصی پول می گیرد، طبیعی است در چنین حالتی وامدار می شود و باید بده بستان کند اما زمانی بودجه ای توسط مجلس تصویب می شود بحث فرق دارد. این بودجه حق احزاب است و گاهی پیش می آمد حزبی به دنبال بودجه بیشتر بود. یعنی آن را به عنوان دین و وام نگاه نمی کردند بلکه حق خود می دیدند. به عنوان مثال مگر استاد دانشگاهی که حقوقی در جامعه دارد زیر دین دولت می رود؟
دست به قلم خوبی هم داشتید. معمولا تا کسی زندانی می شد نامه نگاری می کردید و پیگیر می شدید. آن نامه ها تاثیرگذار هم بودند؟*
بله تاثیر داشت چون این مسائل باندی و حزبی نبود بلکه اجماع تمام احزاب بود. تصمیم جمعی بود که باید فلان جا حمایت کنیم. چون تصمیم جمعی گرفته می شد طبیعی بود همه احزاب حمایت می کردند. به همین دلیل بود که به گمان من نامه ها و پیگیری ها موثر بود. مثلا سال 88 تصمیم گرفتیم در مورد مسئله کهریزک اقدام کنیم. حضور افراد مختلف در موقعیت های مختلف به این تصمیم جمعی کمک می کرد. مثلا آقای دکتر میرمحمدی.
خانه احزاب با همچنین کارکردی به ناگاه منحل شد. در مورد انحلال آن توضیح می دهید، اینکه چه بازخوردی داشت؟*
خانه احزاب منحل نشد. شرایط به گونه ای بود که فضای کار مهیا نبود. بنده به قم آمدم اما در آخرین سخنرانی آنجا هم اعلام کردم و معتقد بودم خانه احزاب باید با حضور تمام احزاب فعالیت کند. پیش از آن ،زمانی که انتخابات خانه احزاب شروع می شد تمام حزب ها فعالیت داشتند. مثلا آقای بادامچیان تبلیغ می کردند و کاندیدای خودشان را معرفی می کردند. احزاب اصلاح طلب هم همینطور. یادم می آید آقای روح الامینی پدر مرحوم روح الامینی هم نامزد مورد حمایتشان را تبلبغ می کردند. افراد دیگر هم بودند. بعد از مدتی شرایط به گونه ای شد که احزاب کم رنگ شدند و عملا به سمتی رفت که خانه احزاب فعالیتی نکند. مسئله مهمتر اینکه آن دو سال هم تمام شده است و برای ادامه فعالیت باید انتخابات برگزار بشود.
یعنی قرار نیست راهکاری بررسی شود تا فعالیت خانه احزاب ادامه داده شود؟*
راهکار این است که تمام احزاب جمع بشوند و مجمع عمومی را تشکیل بدهند و هرکس هم انتخاب شد دیگران همکاری کنند.
کدام دوره بهترین دوره خانه احزاب بود؟*
دوره اول و دوم خیلی خوب بود.البته در دوره سوم و چهارم هم اتفاقات خوبی افتاد.
چه ویژگی آن موقع وجود داشت که در احزاب امروز وجود ندارد؟*
من فکر می کنم اواخر دولت آقای خاتمی تا حدودی عادت کرده بودیم که نظرات هم را بشنویم و بتوانیم در کنار هم صحبت کنیم و حرف های همدیگر را نقد کنیم و اتفاق بدی هم نیفتد. در آن دوره غرور اصولگرایان کم شده بود. من فکر می کنم آن دوره تنها دوره ای بود که اصولگرایان نقد می شدند و به جای تکبر، پاسخ می دادند.
یعنی آن نگاه صاحبخانه ای که اصولگرایان داشتند کم شده بود؟*
هنوز هم این نگاه را دارند و خواهند داشت. من معتقدم ریشه بسیاری از مشکلات در همین مسئله است. برخی اصولگرایان و یا اصلاح طلبان از این نگاه استفاده نکردند بلکه سو استفاده کردند. ما آخرین دوره انتخابات را هم در دولت دهم برگزار کردیم. تا زمانی هم که آقای جنتی معاون سیاسی وزارت کشور بودند مشکل خاصی وجود نداشت.
گویا آقای جنتی ( فرزند آیت الله جنتی ) هم به خاطر تفاوت دیدگاه ها با دلخوری از وزارت کشور رفته بودند؟*
رابطه ایشان را با دولت نمی دانم اما در دوره او هم فقط بودجه قطع شده بود ولی ممانعتی وجود نداشت. زمان آقای دانشجو و کردان هم مشکل خاصی نبود. البته مرحوم کردان از دوستان قدیمی ما بود و معمولا به همایش های فصلی دعوت می شدند. طیف های مختلفی می آمدند. جناب آقای هاشمی را دعوت می کردیم. وزیر اطلاعات و وزیر کشور و ... دعوت می شدند. در مورد سند چشم انداز بحث می شد. در مورد یارانه ها و دیگر مسائل بحث می شد و مشکلی هم پیش نمی آمد.
پس هیچگاه حکم انحلال توسط دولت صادر نشد؟*
دولت حق ندارد چنین حکمی بدهد. انحلال احزاب توسط دادگاه بررسی می شود
منظورم خانه احزاب است.*
آن هم یک نوع حزب حساب می شود. دولت فقط می گفت چون ما شرکت نکردیم تائید نمی کنیم. البته در دوره ای آقای عباس زاده تلفن کردند که من بروم و خانه احزاب را مجددا راه اندازی کنم و یک مجمع عمومی تشکیل داده شود.
آقای عباس زاده مشکینی ؟ بالاخره نتوانستند شما را قانع کنند؟*
بله، چون بند بند اساسنامه را نوشته عمل کرده و از جزئیات آن اطلاع داشتم می دانستم که انجام چنین درخواستی غیرقانونی است.
یعنی راه اندازی دوباره خانه احزاب غیر قانونی است؟*
نه اینکه با این شرایط رای گیری شود غیر قانونی است. اختلاف هایی بین خودشان بوجود آمد و من هم حضور نداشتم. من حتی بعد از انتخابات سال 88 انتخابات خانه احزاب را برگزار کردم. در زمان حضور من چیزی از هم نپاشید اما در ماه های بعد شرایط به گونه ای بود که امکان فعالیت خانه احزاب وجود نداشت.
هیچ تمایلی برای ادامه ندارید؟*
در حال حاضر نه. دوستانی که درانتخابات آخر مجمع عمومی بوده اند باید جمع بشوند و انتخابات را برگزار کنند.
مجلس هم این روزها به دنبال اصلاح قانون احزاب است گویا از 30 حزبی که دعوت شده بودند تنها یک یا دو حزب اصلاح طلب بوده اند. با این توضیح به نظر شما شرایط برای اصلاح قانون احزاب مهیاست؟*
من فکر می کنم اصلاح هر قانونی که مشکل داشته باشد خوب است. قانون احزاب 30 سال پیش تصویب شده است و با آنکه قانون خوبی است اما می شود آن را اصلاح کرد. برای اینکار لازم است پیش از هر اقدامی نظر تمام احزاب را جویا شد و گذشته از آن برای چنین اصلاحاتی نباید شتاب زده عمل کرد. و قبلا در خانه احزاب این قانون بررسی شده است و نظرات اصلاحی دوستان به وزرات کشور و مجلس ارسال شده است .
بنا ندارید کمی عملگرایانه تر باشید؟*
فعلا بنا ندارم. مشغله هایی که در قم دارم اجازه نمی دهد تهران باشم.
خانه احزاب تاثیرگذار بود. حیف نیست کارکردش را از دست بدهد؟*
همین حرف شما را، نه تنها دوستان اصلاح طلب بلکه خیلی از دوستان اصولگرا هم زده اند اما حقیقت آن است که دیگر سن اقتضا نمی کند و هم اینکه اینجا در قم مشغله های زیادی دارم و آمد و رفت مشکل است. من نمی توانم اما معتقدم دوستان دیگر باید شروع کنند و با دلسوزی این مشکل را حل کنند و تعاریف را مشخص کنند تا بتوانند حیطه فعالیتشان را بشناسند.
یعنی الان مشکل ما فقط تعاریف است؟*
من معتقدم یکی از بزرگترین مشکلات قانون همین است و معتقدم هیچ نهادی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی تواند این مشکل قانونی را رفع کند.مجمع بیاید و تعاریف را مشخص کند و بگوید چارچوب آرادی کدام است. حد آزادی را نشان بدهد. از نطر یکی، آزادی مطبوعات یک معنی دارد و از نظر دیگری معنای دیگری دارد. مشخص کند آیا رای دادن به فلان کاندیدا توطئه محسوب می شود؟ اینکه مثلا خانه ای اجاره شده تا تبلیغات فلان نامزد انتخاباتی انجام بشود به مفهوم توطئه و برهم زدن امنیت است؟ این مسائل تعریفی ندارد و در قانون آمده است مثلا تشویش اذهان عمومی فلان مجازات را دارد اما این مسئله ذکر نشده که چه اقداماتی تشویش اذهان عمومی است. اینکه می گویم تعاریف مشخص شود منظورم این است که مجمع تشخیص مصلحت ورود کند و جزئیات را بگوید. مجلس بررسی کند، شورای نگهبان بررسی کند، مجمع بررسی کند. همه جانبه بررسی بشود یا آنکه مقام معظم رهبری دستور بدهند مجمع تشخیص بررسی کند.
به جز بحث تعاریفی که شما می گوئید اینکه احزاب از سوی دولت هایشان حمایت بشوند تاثیرگذار نیست؟ دولت اصلاحات واقعا از تمام احزاب حمایت می کرد. یعنی احزاب حس می کردند حمایت دولت را همراه خود دارند. حتی گاهی اوقات دولت اصلاحات امتیازهای بیشتری به احزاب اصولگرا می داد. مثلا وام چاپخانه ای که به روزنامه رسالت داده شد ، نصیب روزنامه های اصلاح طلب نشد.*
درست است که دولت ها موثرند اما در خیلی موارد هم دست دولت بسته است. من اعتقاد دارم بهترین و بزرگترین امتیاز برای احزاب آن است که قانون مربوط به احزاب شفاف و مشخص باشد تا هم دولت و هم احزاب و هم مردم تکلیف خود را بدانند. وقتی اینگونه نباشد وضع به این صورت می شود که کسی می گوید قصد دارد در انتخابات شرکت کند یا به انتخابات فکر می کند اما صدای بلندی از سوی دیگر بلند می شود و می گوید تو حتی نباید در ذهنت هم خطور کند که چنین کاری انجام بدهی. اینجا چه کسی مجرم است؟ کسی که گفته به انتخابات فکر می کند یا کسی که می گوید به ذهن تو هم خطور نکند؟ ( من معتقدم کسی که میگوید فکر هم نکن )
جدا از تعاریف، نمی شود نگاه دولت ها را به احزاب نادیده گرفت.*
دولت نقش حمایتی دارد و تنها باید از قانون حمایت کند. من مثال می زنم، اعلام کردیم مردم بیایند و مستقلا علیه حسنی مبارک تظاهرات کنند و از مردم مصر حمایت کنند اما کمیسیون ماده احزاب همین را دلیل آورده و گفته پرونده مجمعع محققین به دادگاه فرستاده شود چون که از کلمه مستقل استفاده شده است. این نمونه سوء استفاده و برداشت شخصی و غلط از قانون است. اگر مصادیق مشخص بود هیچگاه چنین مسئله ای به وجود نمی آمد.
جبهه پایداری بدون هیچگونه مجوزی در دانشگاه های دولتی همایش برپا می کند اما برگزاری همایش اصلاح طلبان در هاله ای از ابهام است یا همان مسئله گردش مالی خانه احزاب. اینها مواردی هستند که در نوع نگاه دولت هاست تا نوع قانون.*
من مخالفتی با این بحث ها ندارم و می دانم که نقش دولت ها چقدر تاثیرگذار است با ابن همه اعتقاد دارم اگر قانون شفافیت داشته باشد و همه چیز را به صراحت مشخص کند، این مسائل کمتر می شود. در تائید این حرف می توانم بگویم این دولت بود که در لایحه بودجه، اعتباراتی را برای احزاب در نظر گرفت یا اینکه در دوره اصلاحات سالن وزارت کشور برای برگزاری مجمع عمومی در اختیار خانه احزاب قرار داده می شد اما در دولت دهم در مورد بودجه این اتفاق نیفتاد و گاهی سالن به ما داده نشد.
شرایط کمی برای اصلاح طلبی سخت است. فکر می کنید چه راهی دارند؟*
من اعقتقاد دارم در چارچوب همین قانون احزاب باید فعالیت کنند و کار کنند. به نظر من این هیاهوها و سروصداها و حرف های مختلف از تریبون های مختلف برای آن است که اصلاح طلبان فعتالیتی نکنند اگرنه منع قانونی وجود ندارد. آنها چون می دانند منع قانونی وجود ندارد به دنبال گفتن حرف هایی هستند که اصلاح طلبان حضور نداشته باشند بنابراین اصلاح طلبان باید به طور فعال در انتخابات شرکت کنند و تمام توان خود را به کار بگیرند و در همان چارچوب قانون انتقاد کنند و کاندیدا داشته باشند.
گاهی اوقات این چارچوب تنگ می شود. مثلا مجوز برای همایش صادر نمی شود یا شرایط فعالیت احزاب اصلاح طلب سخت می شود.*
وقتی نتوانند همایش برگزار کنند، جمعیت های کوچکتری بشوند و نشست هایشان را برگزار کنند. بحث من این است که این اتفاقات نباید کسی را دلسرد کند بلکه باید اصلاح طلبان را مصمم تر کند تا شرایطی حاصل شود که از این مرحله هم گذر کنند. اینطور هم نیست که کسی بگوید هیچکس حق ندارد کاندیدا بشود.دلسوزان نظام و کسانی که دلشان برای مملکت می تپد این تندروی ها را دوست ندارند. مصلحت نظام و مصلحت همه مردم هم در این است که تمام گرایش ها بتوانند آزادانه انتخاب کنند و شورای نگهبان هم حق ندارد کسی را بی دلیل رد صلاحیت کند. دوره چهارم مجلس که در اختیار اصولگرایان هم بود قانونی تصویب شد که مشخص کرده بود چه کسانی می توانند در انتخابات شرکت کنند. قانونی هم در مجلس ششم تصویب شد و نهایتا به تصویب مجمع تشخیص مصلحت رسید که در آن نوع رد صلاحیت ها و مرجع بررسی آنهم آمده است. کسانی که جلوی حضور دیگران بگیرند به نطام و رهبر خیانت می کنند. هرکس کوچکترین دلسوزی به نظام داشته باشد به دنبال حذف دیگران نمی رود و از تریبون های مختلف تلاش نمی کند مردم را دسته بندی کند. اینجور برخوردها ظلم به نظام و مردم و کشور و رهبری است.
پس اصلاح طلبان با تمام قدرت در انتخابات شرکت کنند؟*
آنها عاشق مملکتشان هستند و بی شک با تمام توان برای توسعه کشور تلاش می کنند. جریان اصلاحات بدون توجه به بحث های ناامید کننده با تمام نیرو در انتخابات حاضر می شوند و نشان می دهند چه قدرتی و توانی برای توسعه کشورشان دارند. کسی قرار نیست بی گدار به آب بزند. شرط عقل آن است که تمام جوانب را بسنجند و با بررسی و تحلیل تمام زوایا خواهند آمد و کسی که مورد اجماعشان باشد را معرفی خواهند کرد.
شما شدیدا معتقدید از این مرحله گذر خواهیم کرد؟*
شک نکنید.
در جلسات اصلاح طلبان شرکت کرده اید ؟*
نه. من قم هستم و جلسات را نرفته ام.
شما خودتان شرکت نمی کنید چطور به بقیه می گوئید با تمام توان شرکت کنند ؟*
برای جلساتی که حضورم نیاز باشد حتما خواهم رفت و در جلسات دیگر نماینده های ما شرکت می کنند. درجبهه اصلاحات هم که نماینده دائمی داریم. جبهه اصلاحات تصمیم گرفته است که اصلاح طلبان شرکت کنند. نظر شخصی من هم همین است اما همانگونه که گفتم شرط این ورود این است که فضا هم مهیا باشد.
نظرتان درباره حضور آقای هاشمی چیست ؟*
من در یک کلمه می گویم باید از آقای هاشمی استفاده کرد. هم نظرات ایشان مهم است و هم با سایقه ای که دارند می توانند جلوی افراط را بگیرند. تجربه سیاسی آقای هاشمی بیش از 50 سال است بنابراین نمی شود این تجربه را نادیده گرفت. خصوصیتی که آقای هاشمی دارند این است که هر جناح سیاسی در کنار ایشان جایگاه خاص خود را دارد. نگاهی به کابینه دولت ایشان نشان می دهد که چقدر در جذب تفکرات مختلف قوی هستند.
این روزها همه در این فکرند که آیا 2خرداد تکرار می شود.*
گروه های مختلف باید بیایند و مردم را به حضور در انتخابات تشویق کنند. اینکه دوم خرداد تکرار بشود یاخیر مسئله بعدی است. مگر دوم خرداد چه بود؟ همه مردم خودشان را به صندوق ها می رساندند و با علاقه رای می دادند. این دوم خرداد بود. حالا هم مردم باید در انتخابات شرکت کنند اینکه نتیجه انتخاب مردم چیست اولویت بعدی است. مسئله مهمتر آن است که مردم با شور و با علاقه در انتخابات شرکت کنند.
یک سوال جدا از این بحث ها؛ کتاب در دامگه حادثه پرویز ثابتی به دستتان رسید؟*
نخواندم اما شنیدم چه نوشته شده است. منظورتان جریان سینما رکس است؟
پس خوانده اید؟*
نخوانده ام اما حرف هایی که شنیدم دروغ محض است.
همان جا که اسم آشوری آمده بود از زبان او گفته بودند اعتراف کرده است.*
داستان آن مفصل است. آن بنده خدا را در ساواک گرفته بودند و کتک زده بودند و او هم زیر فشار مجبور شده بود دروغ بگوید. البته بعد از آنکه پدر و مادر او را هم گرفته و شکنجه کرده بودند و البته دادستان اهواز در زمان شاه نیز حاضر نشد علیه او و افرادی که تحت فشار اقرار گرفته بودند کیفر خواست صادر کند بعد از آن هم دادگاه علنی برگزار شد که چیزی حدود 300 یا 400 نفر در آن شرکت داشتند و به نظر من یکی از بهترین دادگاه های جمهوری اسلامی بود. البته در جای دیگر من مفصلا در آن مورد صحبت کرده ام و تمامی جلسات یک هفته ای دادگاه را سیمای جمهوری اسلامی ضبط کرد است.